Валерий Хорошковский: Я готов сегодня продать канал «Интер»
За последние годы на должность главы Службы безопасности Украины было много экзотических назначений — баптист Александр Турчинов, дипломат Валентин Наливайченко, теперь вот почти миллиардер Валерий Хорошковский.
— Вы это уже видели? — протягиваем мы собеседнику журнал «Корреспондент» с рейтингом самых богатых людей в Украине за 2010 год.
— Нет. Еще не видел. А что там? — владелец телеканала Интер занимает 14-е место, а его состояние оценивается в 804 миллиона долларов.
Быстро прочитав заметку о себе, Хорошковский закрывает журнал и даже не заглядывает на страницу, где указано, кто же занял первую позицию.
— Ну, знаете, я родился вместе с этим рейтингом, — говорит Хорошковский о своем многолетнем занятии бизнесом.
Разговор происходит в кабинете главы Службы безопасности Украины на улице Владимирской. На дверях нет никакой таблички — просто номер «401». На стене — карта Украина, медальоны с гетьманами и ордена Российской империи.
Интервью продолжалось более двух часов и часто превращалась в мировоззренческий спор. Причем временами, казалось, Хорошковский спорил сам собой, пытаясь найти компромисс между чиновником и бизнесменом.
Сегодня он — красноречивое воплощение настроений новой команды. Владелец самого крупного медиа-холдинга в стране едва не первым публично ставит под сомнение тезис об отделении бизнеса от власти.
Если следовать логике главы СБУ, уже завтра министром топлива и энергетики может быть назначен Дмитрий Фирташ, а министром транспорта, как однажды планировалось в правительстве Юлии Тимошенко, — Тариел Васадзе. Главное: верить в честность и профессионализм этих людей.
Выбор, перед которым Хорошковский ставит общество — между «бизнесменом с конфликтом интересов» и «бюрократом-коррупционером» — во многих странах уже давно решен. Чтобы избежать этой дилеммы, чиновник заполняет так называемую декларацию о возможных конфликтах интересов.
Валерию Хорошковскому долго удавалось оставаться в тени бурных событий в стране. Протесты оппозиции относительно назначения главы СБУ выглядели робко и неуверенно.
Но конфликт вокруг «Пятого канала» и телеканала ТVi обострил внимание к нему. Теперь Валерий Хорошковский рискует стать вторым Табачником в команде новой власти.
— Первый вопрос напрашивается сам собой: вы действительно считаете, что журналисты, которые заявили о движении «Стоп цензуре!» работают на дестабилизацию ситуации в стране?
— Если вы вспомните мой ответ на этот вопрос, то было сказано, что есть люди, которые искренне верят в наличие цензуры и борются с этим. Есть люди, которые это подхватывают. А есть и люди, которые это используют.
— Если это технология, то тогда помогите нам выявить факты, которые подтверждают ваши слова. Мы сами в этом заинтересованы!
— Для кого-то это действительно технология. И я готов вам помочь после разговора, который у меня состоится с журналистами по поручению президента. У меня есть такие факты.
На самом деле это тема, которая требует комплексного обсуждения. Есть абсолютно разные стимулы, в том числе и деньги. Придет время, и я все озвучу.
— Это похоже на попытку руководителя спецслужб просто избежать ответа…
— Руководитель спецслужбы должен оперировать фактами, которые могут быть представлены общественности только в случае их неоспоримого доказательства. Поэтому я не имею права сейчас об этом говорить. У меня есть факты. Но факты и доказательства — это разные вещи…
— Получается, мы должны вам поверить просто на слово. Но ведь тогда и журналисты могут сказать, что вы обманываете…
— Вы очень часто так и говорите. Если взять заявления журналистов, то очень часто такая безапелляционная логика присутствует в тексте. Или ещё хуже — «по некоторым источникам» очерняется человек. И при этом никакой ответственности журналисты не несут.
— Почему же? Жертва клеветы всегда может обратиться в суд.
— Тогда я должен был бы вот сейчас судиться с сотнями людей… Зачем?
— Валерий Иванович, а что вообще значит для вас свобода слова?
— Прежде всего, это плюрализм и наличие возможности высказать свою точку зрения. Но при этом должен быть равный доступ к возможности высказать эту точку зрения. Хотя это скорее иллюзия, потому что на самом деле такого нет нигде. Допустим, в любой стране мира высказывание президента тиражируется гораздо более широко, чем высказывание простого человека. Тем не менее доступ к высказываниям должен быть.
— Самое большая претензия, которая сейчас вам предъявляется — что вы, человек, обладающий крупным медиа-активом, одновременно занимаете пост главы СБУ, члена наблюдательного совета Нацбанка и члена Высшего совета юстиции. Скажите, лично вас это не смущает? Вы в этом не видите конфликта интересов?
— Гипотетически конфликт интересов существует всегда. Допустим, у вас как у журналистов он тоже может возникать.
На мой взгляд, эта проблема шире и заключается в том, используем ли мы властные механизмы для решения своих задач. Хочу сказать, что я всегда внутри себя умел разделять собственные цели и цели государства. Я — человек контракта: когда я служу государству, я не занимаюсь личными делами. И я никогда не использую механизмы, данные мне государственной должностью, чтобы решать какие-то личные задачи.
— Но есть один нюанс. Получается, что весь медиарынок, ваши конкуренты в медиасфере, вложившие в свой бизнес большие деньги, теперь должны просто полагаться не на четкие регламентируемые правила, а исключительно на вашу совесть и честность?
— Нет. Почему? Полагайтесь и на фактаж. Прежде всего. А скажите вы мне: что я должен сделать для того, чтобы разрешить этот конфликт интересов?! Продать канал?
— Надо просто выбрать что-то одно: или остаться бизнесменом, или остаться руководителем спецслужб, членом Высшего совета юстиции и так далее.
— А если я принял решение остаться на госслужбе, что я должен дальше делать?
— Очевидно, продать канал «Интер» либо передать его кому-то в управление.
— Ну, я его сегодня продаю!… (смеется) Кто покупает?
Вопрос назначения на должность решается в течение трёх или пяти дней. Что я должен был за это время сделать?
БИЗНЕС ОТДЕЛЕН ОТ ПОЛИТИКИ? ТАКОГО НЕТ НИГДЕ В МИРЕ!
— Вы знаете примеры в истории, чтобы руководители спецслужб одновременно были крупными бизнесменами, владеющими медиа-активами?
— Ребята, мы все, на мой взгляд, глубоко ошибаемся. Тезис о том, что бизнес должен быть отделён от политики, — он или идеалистический, или сумасшедший.
Во-первых, этого нет нигде в мире. Абсолютно нигде! Просто есть чёткие законы и процедуры, согласно которым человек, когда приходит в политику, не может управлять своей собственностью. То есть он должен соблюсти юридическую процедуру передачи её в управление. Что мною и было сделано.
— Но при том все отлично понимают, что вы управляете телеканалом «Интер».
— Да я к нему и не прикасаюсь, наверное, последние года три!
— И Евгений Киселёв никогда не был в этом кабинете?
— Был. И встречи происходили не только в этом кабинете.
— А в качестве кого?
— Прежде всего, когда его нанимали на работу. Это стратегическое решение, и я принимал участие в его выработке.
— Есть информация о том, что господин Киселёв бывает здесь регулярно. И вы с ним обсуждаете эфиры.
— Это неправда. Мы с ним иногда встречаемся. Но почему вы не допускаете, что есть обычные нормальные отношения, когда просто необходимо поговорить, проанализировать и понять, как среда воспринимает твою личную работу.
— Как вы думаете, он не воспринимает ваши слова как руководство к действию?
— О чём? О том, что я спрашиваю, как выглядит какое-то общественное событие глазами журналистов? То есть не переходим ли мы какие-то границы? Я от Евгения прошу дать мне информацию о том, как другой пласт жизни реагирует на наши действия, спрашиваю у него совета. Это запрещено?!
— Вас устраивает шоу Евгения Киселева «Большая политика»?
— Меня устраивает, что это еще одна площадка, на которую могут приходить политики с разными взглядами и в прямом эфире, без купюр, задавать вопросы и получать ответы. Дискуссионная площадка — это правильная вещь.
— В новом сезоне будет «Большая политика» в прямом эфире на «Интере»?
— Думаю, да. По крайней мере, в рамках бюджетирования она есть.
— Если вы принимаете участие в таких назначениях, как Киселев, то где уверенность, что вы не принимаете участие в управлении медиа-активами?
— Всё, что касается моей собственности, то она всё равно остаётся собственностью. А всё, что касается оперативного управления, — это уже оперативное управление.
Так вот, оперативным управлением я вообще не занимаюсь. Прием на работу господина Киселева — это абсолютно стратегическое решение, потому что оно требует принятия решения об изменении бюджета компании. При этом я не участвую в редакционной политике. Вы можете спросить об этом у ваших коллег.
— Нам говорят обратное — есть люди, управляющие каналом от вашего имени и имеющие российское гражданство.
— Например, кто?
— Игорь Шувалов. Наши коллеги утверждают, что его ежедневно видят на канале в качестве человека, который влияет на содержание эфиров.
— Да вы что? Думаю, что это преувеличение. Я знаком с Игорем Шуваловым с 2003 или 2004 года как с политическим консультантом. Но к каналу «Интер» он не имеет ни малейшего отношения! И я готов разбираться, но не хочу в этом участвовать. Я готов встречаться с журналистами телеканала «Интер» и обсуждать, если это кому-то интересно.
— Как вы думаете, почему канал «Интер» считают провластным?
— Первое — мы занимаем первое место по рейтингу новостей. Второе — мы стараемся не давать оценок. Мы только освещаем официальные события и информацию. И делаем это качественно.
— Готовясь к этому интервью, мы специально просмотрели выпуски новостей на «Интере». Вот, например, что говорит журналист о презентации Януковичем его программы реформ: «Сегодня произошло самое главное событие в жизни предпринимателей за последние годы — власти объявили о проведении реформ». Только объявление о реформах — и уже главное событие?! Это, мягко говоря, комплимент власти!
— Какой вы ждете реакции от меня? Я вообще последний раз смотрел новости на «Интере» недели полторы назад.
— Вот эти комплименты журналиста в эфире — еще один довод, почему «Интер» считают провластным. И это только один пример!
— Оценку новостийным программам ставит зритель. Проведенные исследования показали, что каналу «Интер» доверяет абсолютное большинство телезрителей. Точка.
— На встрече с иностранными журналистами Борис Колесникова сказал, что из-за своей однобокости «Интер» теряет аудиторию…
— Я не буду реагировать на слова уважаемого мною Бориса Колесникова, не зная контекста сказанного, ни предыдущих фраз.
— Перед этим Анна Герман сказала, что ей не нравится «Интер», потому что он ангажированный и однобокий.
— Это же ее точка зрения. Меня не может цеплять заявление кого бы то ни было. Я смотрю на показатели уровня доверия. Меня это устраивает.
— Почему в разгар выборов-2010 с канала «Интер» была уволена Анна Безлюдная?
— При ней произошла определенная деформация информационного поля канала. Я действительно не вмешиваюсь в редакционную политику, но когда есть систематическая деформация — это вопрос личного отношения руководителя канала. Это так же неправильно, как и вмешательство владельца в информационную политику канала. Эта однобокость Интера была заметна, и это было плохо. Но расстались мы по обоюдному согласию.
— А сейчас этого нет на канале?
— Нет. Тимошенко у нас присутствует везде и всюду, Тигипко присутствует, Яценюк присутствует, «Свобода» периодически присутствует.
— Какое влияние на канал «Интер» имеет глава администрации президента Сергей Левочкин?
— Лишь в той степени, как такое влияние имеете вы. Сергей не имеет к этому никакого отношения.
СО МНОЙ НЕЛЬЗЯ ДОГОВОРИТЬСЯ
— Кроме всего прочего, вы — член Высшего совета юстиции. Где гарантии, что судья, принимающий решение по пресловутому делу о частотах, не получит в случае невыгодного вам решения представления на своё увольнение?
— У вас есть такой пример? Когда вы говорите о том, где гарантии, то я вас спрашиваю — где гарантии того, что мы с вами, скажем так, закончим это интервью через 20 минут? Или через 40? Это вопрос ни о чём. Исследуйте мои действия, решения! Вы увидите, что моя предыдущая деятельность дает основания верить в мое добросовестное поведение, находясь на государственной должности.
— Это вопрос о конфликте интересов, потому что у вас есть в руках потенциальный инструмент. И у вас каждую секунду есть соблазн его использовать.
— В Высшем совете юстиции, насколько я помню, есть 20 человек. И у каждого из них потенциально присутствует этот соблазн. Поэтому вопрос всё-таки в профессионализме, в чести и совести. Я прошу прощения, но, пытаясь сделать какой-то факт жареным, на самом деле вы иногда разрушаете устои. Неужели это непонятно?
— Как вы считаете, тот факт, что членом Высшего совета юстиции является бизнесмен, имеющий огромные интересы на рынке, не подрывает авторитет и доверие к власти в глазах обычного человека?
— Я готов ответить так: гораздо лучше, когда бизнесмен, приходя на государственную должность, профессионально занимается исполнением своих обязанностей, чем когда государственный чиновник занимается бизнесом за счет своей должности. И я вам задаю вопрос: где больший конфликт интересов?
— Он есть в обоих случаях. И очевидно, что конфликт интересов нужно исключать и там, и там.
— Я прошу прощения, но я независимый человек. И за два с половиной месяца — то есть пока я нахожусь в руководстве СБУ — в плане борьбы с коррупцией сделано больше, чем за предыдущие пять лет. У нас никогда не задерживался заместитель министра действующего правительства. В Ужгороде мы задержали начальника управления земельных ресурсов. В один день были задержаны начальник сумского ГАИ и заместитель начальника тернопольского управления МВД. При мне задерживаются руководители судов. А всё почему? Потому что со мной нельзя договориться.
— Но все эти примеры не касаются напрямую ваших личных интересов!
— А при чём здесь вообще медиа-бизнес? Я задаю самый простой вопрос: что мне нужно сделать для того, чтоб у вас этого сомнения не было? Продать канал? То есть вы фактически принуждаете меня продать мою собственность, да? Цивилизованный выход из ситуации — это передать управление. Я его передал юридической компании
— Скажите, зачем СБУ требовало у Нацсовета документы по пресловутому конкурсу выделения частот 5 каналу и «TVi»?
— Вы удивитесь, но я от вас хочу это узнать. Задайте себе вопрос: что, я не могу получить эти документы без запроса?! Да я бы их получил, даже если бы я был, как вы говорите, простым гражданином.
Этот запрос делал не я. Насколько я помню, его подписывал господин Присяжнюк (бывший зам главы СБУ). Я был тогда первым заместителем главы СБУ. И вы же сами об этом писали, что у меня на тот момент вообще не было полномочий. Я тогда занимался исключительно антитеррористическим центром и «Альфой».
Я не видел ни документов, которые были получены по этому запросу, ни самого письма. Я об этом всём узнал из прессы, а теперь это всё привязывают ко мне.
— Какие у вас как у владельца телеканала «Интер» есть основания говорить, что этот конкурс был незаконным?
— Во-первых, я это не утверждаю. Одна из компаний группы «Интер» сама приняла такое решение и пошла судиться. Но исходя из того, что вижу я по документам, то этот конкурс был действительно незаконный.
Если вы смотрели внимательно последнее сообщение Национальной рады, там, по-моему, указано 10 или 12 нарушений по результатам внутреннего расследования. И есть предписание Генеральной прокуратуры об устранении нарушений. То есть Нацрада сама должна была отменить свое решение.
— Почему ваш канал, который тоже принимал участие в конкурсе и получил частоты, заявил о нарушениях только когда вы стали главой СБУ?
— Телеканал никак не координировал свои действия с моими назначением. Это надо спросить у них, почему они так решили. Скажу вам честно: я даже не знаю, когда был подан иск. С другой стороны, когда компании шли на конкурс, то никто не мог подразумевать такого развития событий.
Конкурс, проведенный после 1-го января, является незаконным согласно постановлению Кабинета Министров. И юридическая казуистика связана как раз с тем, что конкурс был открыт раньше, а результаты были получены уже после 1 января.
— Есть еще одно совпадение: ваш телеканал решил отказаться от частот лишь после того, как в Нацсовет вошли два человека, которых связывают с вами: Манжосов и Головатенко — нынешние глава и замглавы Нацсовета.
— Владимира Манжосова я в своей жизни видел только один раз. А Оксану Головатенко я знаю уже достаточно долго. Она была директором компании, которая обслуживала деятельность «Интера». Но, во-первых, она пришла простым членом Нацсовета, а только потом была избрана замом главы. А, во-вторых, один человек в коллегиальном органе не решает вопросов.
— Есть еще один странный момент: один и тот же адвокат Нацсовета сперва отстаивает решение комиссии по частотам, а уже после смены власти, вашего назначения главой СБУ и смены состава Нацсовета этот же адвокат полностью соглашается с претензиями представителя вашей компании. Разве это не вызывать подозрений?
— Я согласен, но тут только одно «но». Может, все было прямо наоборот? Сперва адвоката заставляли говорить неправильно, а теперь он говорит правду? Давайте представим себе — теоретически такое может быть?
Вам любой юрист скажет, что конкурс, проведенный пятью членами, незаконный. Потому что кворум — шесть. А то, что их было пятеро — это подтвердило даже интервью Виталия Шевченко (бывший член Нацсовета) «Би-Би-Си».
— Если конкурс был проведён неправильно, значит, должно быть уголовное дело. Но его нет!
— Если дело будет возбуждено, то в прокуратуре. Потому что они занимаются сферой служебных преступлений.
— Выходом из ситуации могло бы стать решение «Интера» не принимать участие в повторном конкурсе на эти частоты?
— Более того, я вам это обещаю! Чтобы снять так называемый конфликт интересов, ни одна из компаний группы «Интер» ни при каких условиях на эти частоты больше не выставится.
— Но при этом вы знаете, что повторного конкурса может вообще не быть — он же запрещён. Ваше обещание звучит как «так не достанься же ты никому»!
— Жизнь так устроена, что всё меняется (смеется). Но проведение повторного конкурса возможно тогда и только тогда, когда будут сняты все проблемы по использованию этих частот.
Группа «Интер» вообще больше не будет участвовать в конкурсах на аналоговые частоты. Я искал формулу, как мне выйти из конфликта интересов, и я её нашёл. Всё, точка!
— А как эти частоты вообще попали на конкурс?
— Не могу понять. Насколько я понимаю, это как раз готовили компании «TVi» и «Пятый канал», но я не берусь такого утверждать. Это уже рыночные слухи.
Эти частоты достаточно проблематичные. Первый эксперимент телекомпания «TVi» попробовала сделать на Киев, включив передатчик мощностью в 2,5 киловатта. Но это тут же выключило телеканал «Украина» в Макарове.
Эти частоты спорные, они конфликтуют между собой. Они взяты из ресурса военных частот, и влияют в том числе и на авиационное, и на военное частотное пространство.
Мало того, даже «Укрчастотнадзор», когда давал разрешения, сделал много оговорок по этим частотам.
Я думаю, что даже если бы конкурс был признан законным, частично эти частоты не могли быть использованы. Это была достаточно сложная и дорогая работа. Из всего частотного ряда, насколько я понимаю, процентов 30 неконфликтных частот.
«ПЯТЫЙ КАНАЛ» И «TVi» МНЕ НЕИНТЕРЕСНЫ
— Правда, что и к Николаю Княжицкому, и к Петру Порошенко приходили люди, предлагавшие продать вам их каналы?
— Это ложь. По крайней мере, с нашей стороны этого быть не могло. Это чистая ложь. Ни я, ни мои представители таких предложение не делали.
— А вам был бы интересен канал «Пятый канал» и канал «TVi»?
— Нет, неинтересно. Потому что сумма вложений, которую необходимо сделать в их развитие, гораздо выше суммы вложений, которые нам необходимы были бы для усиления нашей собственной телегруппы.
— Нет, я не вижу в этом смысла. Я искусственно втянут в этот конфликт, потому что я не имею к нему ни малейшего отношения. Но они 24 часа в сутки пытаются манипулировать этой ситуацией. И этот конфликт ни в коем случае не является борьбой за свободу слова. Все на рынке это понимают.
— Да, но есть и другие аргументы — решение суда об отмене выделения частот убивает возможность этих каналов развиваться.
— Если так, то правильно ли я понимаю, что продукт рыночной стоимостью 200 миллионов долларов вы готовы продать за 86 гривен?
— Но почему у вас такой выборочный подход к борьбе с коррупцией. СБУ ведь не занимается выводом из госсобственности «Днепроэнерго» или «Межигорья»?
— Вы знаете анекдот про блоху? Это когда студент выучил один билет о блохе, а ему попался билет о слоне. И он говорит: «Значит, слон — это большое животное. Но, — говорит, — у него есть блохи. А блоха — это…» и так далее. Так вот у вас «Межигорье» — это как анекдот про блоху. Мы же с вами сейчас говорим о другой теме.
В вопросе по частотам есть решение суда. К сожалению, тенденция неуважения к решениям судов началась ещё при предыдущей власти. Но давайте, в конце концов, её останавливать. К решению суда надо относиться с уважением. А давать оценки решению суда — это уже неуважение к суду. В любой другой демократической стране за это уже потянули бы в тюрьму. А у нас всё так просто.
— Но ведь точно также журналисты проводят расследования и публично излагают факты, документы касательно того же «Межигорья» — и никто не реагирует. Это нормально?
— Почему? Насколько я помню, то прокуратура на это реагировала и даже проводила определённые расследования… И после этого было даже заявление, по-моему, генерального прокурора.
— Это заявление не касалось законности отчуждения «Межигорья» из государственной собственности.
— Тут есть только одна проблема. По вопросу «Межигорья» тоже есть много решений судов. Правильно? И они выиграны.
— Да, они есть. Но это чистое рейдерство.
— Подождите секунду… Это ваша оценка. Я ещё раз говорю: кто имеет право оценивать решение суда?
— Но вы как бизнесмен ведь точно знаете, как делаются такие решения, и кто подает такие иски!
— Ну, вы гораздо глубже разобрались в этой теме, чем я, поэтому я не берусь с этим ни спорить, ни обсуждать это. Потому что я этого просто не знаю. Но я знаю только одно: что было много решений судов, которые были в пользу владельцев этой недвижимости и этой земли.