Валентин Наливайченко о «деле Гонгадзе», «прослушке» и другом
МЫ ТРЕБУЕМ ОБЪЯСНИТЬ, КТО И ЗАЧЕМ ЗАСЕКРЕТИЛ СЕЙЧАС ДЕЛО ГОНГАДЗЕ
Считаете ли Николая Мельниченко героем?
Нет…
Я с ним познакомился в 2003 году, когда работал консулом в США. Теперь, когда открыто дело против Леонида Кучмы, считаю, что Мельниченко нужно дать возможность свидетельствовать в деле Гонгадзе. Он должен рассказать все: как он скрывался в США от тогдашней власти, помочь ему передать следственной группе все доказательства, которые у него есть. Это содействовало бы реальному расследованию дела.Но очень важное обстоятельство – власть, к сожалению, не прислушивалась к нашим требованиям относительно открытости судебных процессов по всем делам, связанным с убийством Гонгадзе. Очень важна открытость, в том числе дела Пукача. Неизвестно кто и зачем сделал тайным это дело, – там же уже не должно быть никаких тайн! То есть мы опять вернулись к кагебистско-советским подходам, когда неизвестно кто решает судьбу едва ли не всей страны, всего правосудия государства. Мы требуем объяснить, кто и зачем засекретил это уголовное дело.
А как бы вы сами это объяснили?
Никак, потому что объяснений нет. Я убежден, что это должен быть открытый судебный процесс, поскольку Пукач – ключевой свидетель. Я говорю это с полной ответственностью, поскольку задерживали Пукача двое молодых сотрудников СБУ, когда я был председателем службы. Перед этим нам говорили, что это невозможно и что его вообще нет в Украине.
Наши сотрудники поверили, что государство действительно нуждается в ключевом свидетеле для расследования этого дела. Мы сохранили Пукача для судебного процесса! Тогда зачем было его задерживать, если сейчас дело делают тайным?! В этом и есть нонсенс, советчина в головах тех, кто принимает такие решения.
Бывший глава СБУ (времен Кучмы) Игорь Смешко и некоторые депутаты от ПР хотят, чтобы Мельниченко судили. Почему? Как вы думаете?
Наверно, это нужно спросить у них. По моему убеждению – как раз, чтобы заткнуть ему рот. А это неправильно, потому что он один из тех свидетелей, которые должны бы публично и активно сотрудничать со следствием.
Если он совершил правонарушение, то кто мешал “регионалам”, которые тогда были при власти прокурорами, руководителями правоохранительных органов, возбудить уголовное дело? Ведь это тянется уже десять лет. Я считаю такие заявления политически мотивированными.
Весь мир уже десятки лет требует расследовать убийство журналиста и назвать организаторов. Наиболее опасно то, что преступные приказы выдавались на самой “горе”, а выполняли их руководители правоохранительных органов. Потому в этом деле ни один гриф секретности не может быть приемлемым. Опасность в том, что это не криминальные элементы приехали и убили нашего журналиста, а преступление совершили тогдашние высшие должностные лица министерства внутренних дел – потому здесь никакая секретность не пройдет. Более того, мы вернемся к власти и все равно рассекретим эти материалы. И мы бы не советовали этим людям сейчас думать, что они скроют правду за завесой секретности. Раз и навсегда украинцам должны быть названы организаторы убийства, и суд должен определить степень их вины.
Считаете ли вы, что генпрокуратура должна возбудить уголовные дела и относительно других лиц, которые фигурируют на пленках, в частности Литвина, Азарова?..
Я бы о пленках не говорил и пока не принимал бы их во внимание с точки зрения специалиста в сфере безопасности или международного права. Я бы все-таки сосредоточился на главном – расследовании убийства Гонгадзе, назвал организаторов и заказчиков убийства.
Почему у вас такое предвзятое отношение к пленкам?
Да, у меня скептическое отношение к этой ситуации. Если все так было доказательно и хорошо, то почему ни одна международная или национальная экспертиза так и не высказались четко, что эти пленки аутентичны?
Почему ни один эпизод из пленок за десять лет не вызывал реакции прокуратуры?..
Все-таки, может, дело не в пленках, а в прокуратуре или экспертизе?
Это вопрос уже к власти. Если есть решительность и они убеждены, что это настоящие пленки и господин Мельниченко убежден, что это действительно доказательная база, то пусть дает все показания и сдаст в прокуратуру все оборудование, которое он использовал. И пусть возбуждают уголовное дело. А спекуляции вроде «кто и что говорил» я никогда не воспринимал. Должен состояться открытый украинский суд, и на суде мы, граждане Украины, должны услышать от ключевых свидетелей, начиная с Пукача, кто отдавал преступные приказы, кому он докладывал о выполнении приказа, почему он перезахоронил тело, зачем отрезал голову невинно убиенному журналисту. Что были за мотивы и приказы, которые вынуждали генерала, руководителя милицейской разведки идти на такие преступления. Вот на это я бы не пожалел никаких усилий и времени.
РАЗЫСКИВАТЬ ПУКАЧА МНЕ ПОМОГАЛ МАРЧУК
Вы говорили, что Евгений Марчук помогал вам в поисках Пукача. Чем именно?
Консультациями.
Я тогда пришел в СБУ из дипломатии. В то время одной из важных нерешенных проблем был поиск Пукача.
Тогда я встретился с Мирославой Гонгадзе и адвокатом, увидел в их глазах просто разочарование от того, что их все дурят якобы розысками, и никак найти не могут.
Потому я решил посоветоваться со специалистами международного и национального уровня в сфере безопасности, проанализировать, что в возглавляемом мной ведомстве не так делается, почему нет результата. Евгений Кириллович дал советы относительно особенностей работы Министерства внутренних дел и его руководителей. Опасность, о которой я раньше говорил, как раз и заключалась в том, что именно спецподразделения милиции владеют нужной техникой, агентурой и специальными позициями в криминальной среде. И если среди работников милиции есть преступник, “крот”, то, поверьте, его не так легко обнаружить.
И Евгений Кириллович дал ключевые советы относительно того, как они могут друг друга покрывать, перепрятывать, и я ему за это действительно благодарен.
Может, он просто знал, где Пукач?
Он же не место указал, он просто посоветовал, как противодействовать, если сотрудники МВД прячут Пукача.
Поймите, что Пукач – не просто один человек, который стал не на тот путь. Он не случайный человек. Его покрывали. Он же не сам совершал преступление. Обеспечивали его и другие люди. Потом долгие годы Пукача прятали от криминального преследования, в том числе люди из системы правоохранительных органов.
Ну, если вы нашли Пукача, то должны были бы найти и тех людей, которые его покрывали. В целом для простых граждан как-то смешно выглядит, что Пукач свободно жил в селе в соседней области с Киевом, а СБУ и МВД не могли его найти…
Не жил он свободно в селе. Не верьте! Те, кто об этом рассказывают, – как раз люди, которые работали на руководящих должностях в правоохранительных органах… Они долго рассказывали, что Пукача невозможно найти.
Да, мы его действительно задержали в селе, но как он туда попал, кто его там прятал, кто помогал поддерживать связи с другими, – это вопрос к следствию.
Вы намекаете, в частности, и на Луценко?
Да я намекаю на всех, кто об этом высказывался и будет высказываться. Это люди — неудачники и профессионально ни на что не способны.
Двое сотрудников СБУ оказались намного профессиональнее, чем все эти руководители, которые заявляли, что поймать Пукача – невозможно. Работники СБУ благодаря оперативному мастерству установили, где он, задержали его. Нигде он свободно не разгуливал.
Если так свободно Пукач разгуливал, то почему его не задержал участковый инспектор? Не нужно врать людям… Вот почему и нужно снять гриф секретности с этого дела. Пусть бы простые люди узнали, как в этом государстве все непросто, когда преступник в погонах может скрываться годами. А руководители, которые отвечали за уголовный розыск в МВД, рассказывали басни.
ВСЕ ЗАМЕТИЛИ, ЧТО В СМИ РАЗВЕРНУЛИ КАМПАНИЮ ПО ОТМЫВАНИЮ КУЧМЫ
Говорят, в СМИ развернута кампания по «отмыванию» Кучмы. Вы тоже это заметили?
Думаю, это заметило большинство граждан. Именно поэтому мы говорим, что нужно обеспечить открытость и прозрачность судебного процесса относительно экс-президента и относительно Пукача. Тогда это нормальное правовое государство.
Как-то Леонид Кравчук сказал, что спецслужбы всегда и всех прослушивали, так же в советские времена слушали секретарей ЦК Компартии. Слушают ли наши спецслужбы тоже президента, премьер-министра и других?..
Когда в начале 2007 года я начал руководить СБУ, тоже время от времени появлялись записи: то выплывет на кассете какой-то разговор Ющенко с кем-то, то еще что-то появится в Интернете…
После моего прихода мы прекратили это. Мы повычищали “кротов”, которые шли на незаконные действия внутри правоохранительной системы. За время моего пребывания в должности председателя СБУ, четко могу заявить, мы не слушали ни Януковича, который на то время был лидером оппозиции, ни членов его семьи, ни никаких других политиков. Сегодняшняя власть может в этом убедиться, потому что они не найдут в СБУ ни одной записи депутата-“регионала”, кроме тех, конечно, что были причастны к криминальной деятельности или коррупции. Но относительно них все происходило с разрешения суда. Более того, президенту Ющенко ни одной распечатки никто не заносил. Но он и не давал ни одного указания поинтересоваться, кто что говорит.
Потому я свободно разговариваю по телефону и всем советую. Чего бояться? Нарушает закон тот, кто прослушивает.
Россия строит так называемый «русский мир». Удается ли ей, по вашему мнению, построить его?
Мне очень нравится ответ на вопрос о «русском мире» главы УГКЦ Блаженнейшего Святослава. Думаю, лучше его я не смогу сказать. Я бы прибавил к его мудрым словам только одно – что наш украинский мир самодостаточный и цивилизационный, очень привлекательный, чтобы нам комплексовать и бояться других миров.
ВСЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО УКРАИНЫ СЕГОДНЯ ЖИВЕТ УКРАИНОФОБИЕЙ
Но выглядит так, что этому «русскому миру» в Украине никто не противостоит.
Противостоят общественные организации, писатели и просто выдающиеся, талантливые украинцы, такие, как Шкляр, Блаженнейший Святослав, Оксана Забужко, Сверстюк, Андрухович.
Это люди, которых уважает общество. Эти люди и составляют украинский мир. Этот мир должен был бы поддерживаться властью, вместо этого все правительство Украины сегодня живет украинофобией. Об этом даже заграничные организации говорят, удивляются, что министр образования ставит под сомнение соборность нашего государства.
Однако это явление, по моему мнению, временное. К власти пришли необразованные люди, которые не владеют языком, не имеют образования, а желают лишь одного, – у всех все забрать. Так они ответят за это! И уже сейчас будут нести политическую ответственность, потому что мы не будем молчать.