«Люстрация превратилась в сведение счетов и расстановку своих людей»

О главных особенностях работы Венецианской комиссии в Украине, псевдолюстрации, законе о местных выборах и пропрезидентской децентрализации в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал постоянный представитель Украины в Венецианской комиссии «За демократию через право» Владимир Пилипенко.
- Добрый день, Владимир Филиппович! Многим украинцам не совсем понятны роль и функция Венецианской комиссии. Могли бы Вы коротко описать функции и суть деятельности этой организации?

Владимир Пилипенко: - Венецианская комиссия (ВК) – это юридический форум при Совете Европы, который за годы своего существования приобрел популярность и авторитет не только среди стран-членов Совета Европы, но и во всем мире, поскольку среди его членов и наблюдателей находятся, соответственно: США, Канада, Бразилия, Южно-Африканская Республика и Южная Корея. Это говорит о том, что авторитет Венецианской комиссии является общепризнанным во всем мире, а не только в Европе.

Что представляет собой ВК по сути? Это форум экспертов. Хотя они назначены определенными странами, но при этом, вовсе не уполномочены действовать от имени правительства, главы государства или от имени парламента. Государство делегирует их для работы, которая заключается в том, чтобы анализировать законодательство на предмет соблюдения стандартов Совета Европы: демократия, верховенство права, права человека. Также эксперты принимают участие в юридических семинарах по конституционному правосудию и по правам человека, а также в разработке методологических рекомендаций касательно выборов, референдумов, судоустройства.

В этом контексте у наших граждан есть одно заблуждение. Они считают, что представитель Венецианской комиссии от Украины обязательно должен лоббировать какие-то инициативы правительства или парламента. И если правительство или парламент меняются – значит, должны сменить и представителя, потому что он занимается неким лоббированием интересов якобы прежней власти. Вовсе нет. Представители, то есть члены Венецианской комиссии и их заместители, являются независимыми экспертами. Не важно, кто их назначает и какая сейчас власть в стране. Кроме того, государство не может отозвать ни члена Венецианской комиссии, ни его заместителя. Он назначается на 4 года и может уйти в отставку досрочно только по собственному заявлению.

Более того, если Венецианская комиссия узрит какие-то политические мотивы в отставке представителя, она может такую отставку и не принять. Дело в том, что представители назначаются Главой государства. Назначаются двое: один – основной, и второй – его заместитель. Фактически у них одинаковые права и полномочия, просто во время голосования и принятия решений, голосует только один, но привлекаются к экспертизам и к участию в конференциях на равных условиях.

Венецианская комиссия была создана в 1990 году, как консультативный орган при Совете Европы. Украина направляет на согласование законы и законопроекты в ВК с 1994 года, когда обрела членство в Совете Европы.

«У нас до сих пор нет юридического органа, который бы занимался процессом люстрации»

Новости Украины – From-UA: - В конце июня Комиссия сделала вывод по закону об очищении власти (люстрации). Каков был вердикт – скорее позитивный или негативный?

Владимир Пилипенко: - Вердикт ВК по закону о люстрации, мало чем отличался от того, который она дала этому закону еще в декабре 2014 года. Он не мог кардинально отличаться, потому что никаких изменений, о которых украинская власть кричала, и которые обещала и обществу, и Европе, она так и не сделала. Поэтому фактически в конечном выводе остались те же самые рекомендации, которые были и в декабре. И Комиссия настаивает, что все то, о чем эксперты говорили в предыдущем выводе, не изменилось.

Более того, специалисты дали свое видение и тех изменений, которые сейчас дополнительно зарегистрированы в парламенте. Однако наблюдается неприятная тенденция: эти изменения не просто не прошли в рамках тех наработок, которые рекомендуют Совет Европы и ВК по поводу критериев люстрационных процедур, - они в определенной мере им даже противоречат. Я имею в виду норму о том, что люстрация ни в коем случае не может применяться к выборным должностям.

То есть то, что предлагают эти изменения? Ввести процедуру люстрации по отношению к кандидатам на пост президента, на должности депутатов местных советов и Верховной Рады. Здесь Европа четко настаивает, что подобные процедуры никоим образом не могут касаться таких должностей. Потому что люстрация по своей сути может ограничить право занимать определенные должности, но она не может ограничить право баллотироваться на эту должность, право быть кандидатом, поскольку в данном случае он назначается через выборы. Вот и все.

Новости Украины – From-UA: - Эксперты Комиссии также рекомендуют разграничить в законе люстрацию и борьбу с коррупцией. Почему они сделали такую рекомендацию?

Владимир Пилипенко: - Дело в том, что закон о люстрации и сама люстрационная процедура, является временной. Даже не просто временной, она в некотором смысле исключительная, поскольку применяется и применялась только в некоторых государствах, которые покончили с тоталитарным прошлым – Польша, Чехия и несколько других. То есть, борьба с коррупцией – это борьба, с которой государство и государственные институции должны заниматься на постоянной основе. Люстрационные процедуры, которые применяются при люстрации и антикоррупционные процедуры, которые применяются в борьбе с коррупцией, немного отличаются. В данном случае, у них разный подход и разная методология.

Какова цель люстрации? Обеспечить развитие молодой демократии, устранить некие угрозы, которые мешают ей развиваться. Цель же борьбы с коррупцией совсем иная. В действующем законе о люстрации объединены суто люстрационные процедуры с настоящими антикоррупционными мерами. Венецианская комиссия советует их все-таки разделить, потому что у нас наказание за некоторые коррупционные деяния значительно легче, чем фактически политическое наказание по люстрации: 10 лет ограничений в занимании определенных должностей. Хотя по закону и по нормам Уголовного кодекса, предусматривается также дополнительное наказание – запрет занимать определенные должности до 5 лет.

Новости Украины – From-UA: - Как лучше разделить люстрационные нормы и коррупционные меры? Вынести борьбу с коррупцией в отдельный закон?

Владимир Пилипенко: - Дело в том, что некоторые процедуры уже прописаны в разных антикоррупционных законах. Если же они не прописаны, то их можно перенести в антикоррупционное законодательство и этим должен заниматься не люстрационный орган, а органы, которые ведут борьбу с коррупцией.

У нас создано Национальное антикоррупционное бюро. У нас уже столько всего насоздавали, что я думаю, что есть кому бороться с коррупцией, и этим не должен заниматься люстрационный орган, которые еще даже и не создан. Ведь у нас пока еще нет юридически независимого органа, который бы занимался процессом люстрации.

«У Президента нет полномочий назначать главу Антикоррупционного бюро»

Новости Украины – From-UA: - К слову, странное совпадение. В Украине есть и Антикоррупционное бюро, и Антикоррупционный комитет. В чем их различие?

Владимир Пилипенко: - Проблема в том, что мы всегда уходим в максимализм. Здесь нужно смотреть не на юридические отличия, а на отличия, которые лежат в политической плоскости – конфликте интересов между главой государства и правительством, которые скрытно проявляются.

Назначение и компетенция Антикоррупционного бюро и Антикоррупционного комитета, отличаются. Соответственно, мы можем говорить об определенном влиянии на эти органы или со стороны правительства и тяготению к парламенту, поскольку парламент его формирует, или со стороны президента, если мы говорим о том, что президент наделен сомнительными полномочиями. Ведь в статье 106 Конституции у Президента нет полномочий назначать главу Антикоррупционного бюро. То есть, отличие бюро от комитета лежит исключительно в политической плоскости. Эта плоскость выливается в определенную политическую форму и подается, как некий реформаторский продукт.

Хотя на самом деле, мы видим, и этот вопрос правильный: почему у нас два органа по борьбе с коррупцией? Давайте еще третий сделаем! Мы напринимали очень много законов, а поводу многих органов – одни вопросы. Мы преодолели коррупцию? Нет. Возможно, с ней надо действительно бороться, а не только множить органы.

Новости Украины – From-UA: - А известно, кто стоит за бюро, а кто за комитетом, - где президент, а где правительство?

Владимир Пилипенко: - Достаточно просто взять эти законы и посмотреть степень привлечения главы государства в формирование этих конкурсных комиссий, и все сразу станет понятно.

Давайте посмотрим, как принимался закон про Антикоррупционную прокуратуру. На протяжении недели мы видели, как его перепринимали и сколько раз переголосовывали. Мы можем понять, кто, где и за кем стоит. Не было бы столько шума, если бы действительно эта комиссия создавалась на демократических основах из независимых экспертов. Все прописано в тексте этих законов.

Новости Украины – From-UA: - Вернемся к закону о люстрации. Эксперты считают неоправданным распространение действия закона на события до 1991 года (советские времена и коммунистическая элита). Почему Комиссия сделала такую оговорку? Ведь многие сегодняшние чиновники вышли из Компартии СССР и сформировались именно тогда.

Владимир Пилипенко: - У меня встречный вопрос: «А чем вообще вызвана необходимость распространения этих процедур на лиц, которые занимали должности в Компартии СССР до 1991 года?». То есть, здесь важно обосновать необходимость люстрации. В данном случае, ВК вполне правомерно поставила вопрос: «Действительно ли столь опасны сегодня эти личности для молодой украинской демократии? Можно ли всех их люстрировать из-за их коммунистического прошлого, не учитывая в каждом индивидуальном случае, что они положительного сделали во времена уже независимой Украины?».

Коммунистическая партия Украины, которая сегодня считает себя преемницей Коммунистической партии УССР, даже не прошла в Парламент. То есть, это естественная люстрация, люстрация идей и мировоззрения. А что касается индивидуальности, то нельзя же всех «стричь под одну гребенку». Точно так же возникает и основополагающий принцип люстрации индивидуальной ответственности – он этим законом тоже фактически не соблюдается. И поправками, которые внесены и которые хотят проголосовать (хотя у меня есть очень большие сомнения), он тоже не соблюдается. То есть, в каждом конкретном случае, должен быть соблюден принцип индивидуальной ответственности.

Новости Украины – From-UA: - То есть, Венецианская комиссия этой рекомендацией намекнула, что в этой норме больше политики, чем реального желания очистить власть?

Владимир Пилипенко: - Безусловно. Люстрация – это политический процесс. В этом-то и заключается временность этой процедуры. Да и с точки зрения здравого смысла: в 2015 году вспоминать то, что было до 1991 года и сравнивать, что за 24 года независимости эти люди сделали для страны…

Я не хочу углубляться в конкретику, но если очень глубоко зарываться в историю и автобиографию нынешних топ-политических деятелей Украины, мы можем обнаружить, что они также могут попадать под люстрацию именно по этим критериям. Я имею в виду их причастность к коммунистической партии времен СССР.

Новости Украины – From-UA: - То есть, фактически, этой рекомендацией Комиссия просит юридически обосновать эту антикоммунистическую норму?

Владимир Пилипенко: - Комиссия считает, что если вы формируете некую норму, вы должны обосновать ее необходимость. Если мы считаем, что представители бывшего коммунистического режима должны подпадать под люстрацию, то объясните, чем конкретно они угрожают украинской демократии сегодня?

В целом, я так понимаю, что это просто было условие партии ВО «Свобода» в предыдущем созыве Верховной Рады для того, чтобы они дали свои голоса. То есть, для компромисса во время голосования, свободовцы просто согласились на это, без намерения создать какие-либо юридические последствия. И сколько сейчас люстрированных по этому признаку?

Кроме того, насколько я помню, у «Свободы» тогда был свой законопроект о люстрации, а в предвыборной программе у них было записано: «люстрировать представителей коммунистического режима». Здесь еще главное – не выйти на самих себя. Возьмем к примеру члена ВО «Свобода» Ирину Фарион, которую принимали в Коммунистическую партию (такие документы нашли в архивах Львовского университета).

«Люстрацию испоганили. Того, что ожидал народ, просто не произошло»

Новости Украины – From-UA: - Известно ли когда Верховная Рада может проголосовать изменения к закону об очищении власти?

Владимир Пилипенко: - У меня вообще есть большие сомнения, что Верховная Рада, вернее, идеологи люстрации, заинтересованы в изменении закона. Обратите внимание: еще зимой председатель Венецианской комиссии после встречи с президентом Порошенко официально заявил: «Остановите закон про люстрацию, пока вы его не изменили». Но его никто не послушал. То есть, люстрационные процедуры уже проводятся, хотя они и противоречат принципам Верховенства права.

Недавно министерство юстиции заявило, что в Украине стартовала вторая волна люстрации. Первую мы уже прошли, начали вторую – проверка деклараций и прочее, что, кстати, касается скорее антикоррупционной составляющей. Да и министр Павел Петренко сказал, что мы выиграли в борьбе с противниками люстрации.

В то же время, при всей моей критике, я не являюсь противником люстрации и, кстати, голосовал за законопроект об очищении власти, будучи народным депутатом VII созыва. Но я считаю, что люстрацию просто испоганили, и того, что ждал народ, просто не произошло. У меня есть очень большие сомнения, что изменения в закон будут проголосованы в сентябре. Если голосовать изменения в сентябре, то они еще больше войдут в противоречие с позицией Венецианской комиссии, - я имею в виду попадание под люстрацию во время избирательного процесса кандидатов в депутаты, другие замечания, высказанные ВК. Поэтому для власти выгодно то, что есть сейчас. Выгодно ли это обществу? Очень сомневаюсь.

Новости Украины – From-UA: - Существует ли крайний срок по внесению изменений в закон о люстрации?

Владимир Пилипенко: - Я думаю, что с каждым днем мы все ближе подходим к точке невозврата. Изменения нужно было принимать тогда, когда мы с этим законом вышли на европейский уровень, - то есть когда Европа прочитала этот закон, посмотрела и сказала, что он противоречит европейским стандартам.

Меня поразило то, что идеологи люстрации в лице народных депутатов и авторов этого закона, в декабре были на заседании Венецианской комиссии. Они полностью согласились и от имени правительства сказали, что закон требует доработки, что он противоречит европейским стандартам. А после этого они приехали в Киев и сказали, что все в порядке и мы продолжаем люстрацию. Из классической люстрации, которая была в европейских странах, она просто превратилась на банальное сведение счетов, на расстановку своих людей на должности. Я не вижу ничего общего с той люстрацией, которая была в Европе и о которой говориться в резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ).

У нас говорят, что в Украине уникальная люстрация. Это слова министра юстиции. По этому поводу я могу сказать, что люстрация действительно у нас уникальная - потому что совсем не соответствует тем принципам верховенства права и демократии, каким она должна соответствовать. Но на самом деле, я не думаю, что кто-то что-то хочет менять.

Новости Украины – From-UA: - Имеет ли право Венецианская комиссия сказать Киеву, что есть определенная дата по внесению изменений в закон, и вы обязаны ее соблюсти? Или она может давать только рекомендации?

Владимир Пилипенко: - Венецианская комиссия выступает как независимый эксперт. Это как классический механизм: когда мы делаем какую-то экспертизу во время судебного спора, мы обращаемся к независимому эксперту. Он делает вывод, а затем суд может принять его во внимание или может не принимать на основании других доказательств. Но его спросили, – он сказал. Точно так же и здесь. Венецианская комиссия только сказала, дала свою рекомендацию.

Если ситуация выглядит так, что Украина взяла на себя обязательства консультироваться с Венецианской комиссией, но просто загружает работой и не учитывает ее рекомендации, то ПАСЕ, Комитет министров Совета Европы, будут учитывать эти факты во время мониторинговых процедур, которые применяются к нашему государству. То есть, Мониторинговый комитет ПАСЕ, будет отображать такое сотрудничество на уровне резолюций или определенных рекомендаций относительно функционирования демократических институций Украины.

«Законопроект по децентрализации существенно укрепляет президентскую вертикаль власти»

Новости Украины – From-UA: - Венецианская комиссия недавно сделала вывод по поправкам к Конституции в части местного самоуправления (децентрализации). В СМИ сообщили, что Комиссия одобрила поправки, однако экс-глава ЦИК Владимир Шаповал сообщил о двух замечаниях. Во-первых, Венецианская комиссия считает, что неприемлемо предоставлять Президенту право досрочно прекращать полномочия местных советов и старост (сегодня сельских, поселковых и городских голов) в случае, если они действуют за пределами полномочий, установленных Конституцией и законом. Во-вторых, в законе префектов назначает Президент по представлению Кабмина, но освобождает с должности Президент по своему усмотрению. По мнению Шаповала, таким образом президент пытается выстроить новую вертикаль. Как Вы считаете, закон справедлив или есть повод для опасений?

Владимир Пилипенко: - Владимир Шаповал – очень известный и уважаемый конституционалист, в свое время работал заместителем члена Венецианской комиссии, что также важно. Да, действительно, эксперты Венецианской комиссии по просьбе украинской стороны дали предварительные выводы касательно поправок к Конституции, поскольку очередная сессия ВК будет в октябре, где они будут юридически утверждены. И в своем большинстве эти выводы являются позитивными.

Однако, в законе были два момента, о которых я уже неоднократно говорил ранее. Первый касался возможности Президента останавливать решения и распускать органы местного самоуправления, если они принимают решения, которые создают угрозу сепаратизма и т.д. И второй, который касался порядка назначения префектов, – якобы по нынешней украинской модели, президент получает представление от Кабмина, назначает и увольняет губернаторов.

Проект, переданный в Страсбург, предполагал, что Президент мог увольнять префектов без согласования с Кабмином. В нашей же ситуации эксперты ВК рекомендовали сохранить тот порядок назначения и увольнения префектов, что действует сейчас в Конституции по отношению к главам госадминистраций – то есть за представлением Кабмина.

Кстати, хочу обратить внимание, что вывод, который давали эксперты относительно конституционных изменений, касающихся децентрализации, необходимо рассматривать в комплексе с выводом Венецианской комиссии, который она делала в прошлом году, анализируя проект изменений в Конституцию по поводу децентрализации, поданный президентом Петром Порошенко. После этого все «затихло» как раз потому, что в выводах Комиссии было обращено внимание на то, что этот законопроект значительно укрепляет вертикаль власти Президента. То есть, мы в парламентско-президентской республике говорим об усилении, о дисбалансе власти в пользу Президента, в частности, касательно децентрализации. Если проанализировать предварительный вывод ВК, то там префекты назывались представителями президента. И точно так же, в каждом районе и в каждой области, Президент мог их назначать. И тогда Венецианская комиссия обращала внимание на то, что нельзя наделять Президента большей властью, чем та, которая может быть в парламентско-президентской республике.

Кстати, по поводу префектов, - у меня есть большие сомнения, что это правильно, с учетом того, какими безграничными полномочиями их наделяют эти изменения. Обратите внимание, сегодня у нас в стране никто не может остановить акт органа государственной власти, кроме как суд. Хочу напомнить, что когда-то любая прокуратура – районная или городская – имела право подать протест на решение сессии, если им что-то не понравилось и приостановить его действие. Соответственно, все, кого касалось это решение, шли к прокурору, прокурор получал то, что хотел, - я имею в виду взятку, – и отзывал этот протест. В 2011-м году путем изменений в закон о прокуратуре это положение было отменено, и теперь, как и в каждой цивилизованной, европейской стране исключительно суд может приостановить акт органа местного самоуправления.

Чего хотят добиться этими изменениями в Конституцию? Предоставить префекту района право останавливать, как это когда-то делал районный прокурор, решение сессии по поводу, например, выделения земельного участка. То есть, это не шаг вперед и это не имеет ничего общего с децентрализацией. Это шаг назад, - в советскую систему, когда прокурор подменял собой суд. Теперь у префекта теперь будут функции прокуратуры, поскольку общий надзор отменяется, то есть на соответствующей территории префект осуществляет надзор за соблюдением законов. Если ранее это была прерогатива прокурора, то теперь ее выполняет префект. То есть, префект имеет право приостанавливать решения, акты вместо суда, а затем уже решать, обращаться или не обращаться в суд. Все уже зависит от того, как будет написано в законе. Я думаю, что с законом про префектов тоже будут большие проблемы.

Кроме того, районный и областной префекты, будут иметь очень большое полномочие: выдавать акты, которые обязательны к исполнению на соответствующей территории. У нас губернатор сейчас не имеет таких полномочий. И что это будут за акты, - будут ли они противоречить постановлениям Кабинета Министров и законам? Кто будет смотреть на деятельность префекта, не нарушает ли его акт Конституцию или закон Украины? Как они будут сосуществовать с актами органов местного самоуправления? Это все очень серьезные вопросы. Поэтому здесь очень много работы для анализа. И существующая нынче спешка не идет на пользу стране. Имея благую цель, мы осуществляем ее проверенными методами, которые не приводят к позитивному результату.

Поэтому нужно будет четко выписать закон о префектах – в случае принятия соответствующих изменений в Конституцию Украины. Это главное, потому что мы не можем делать законными эти положения и давать префектам власть без четкого понимания ее объема. Возможно, следует отложить сроки вступления в законную силу изменений в Конституцию и за это время принять соответствующие законы. Но об этом сегодня речь не идет, как по мне. Речь идет о том, чтобы хоть что-то принять, чтобы показать, что мы не такие уж и немощные.

Новости Украины – From-UA: - Какие еще отдельные законы нужно принять в контексте децентрализации, кроме закона о префектах?

Владимир Пилипенко: - Изменений в Конституцию много. В частности, нужен новый закон о местном самоуправлении, про объемы полномочий префектов, потому что то в нынешнем варианте речь вообще идет о том, что полномочия могут предоставляться или уменьшаться в соответствии с Конституцией.

Я, например, вообще противник того, чтобы в Конституции, которую принимают один раз и на всю жизнь и только иногда вносят в нее изменения, записывали постоянную презумпцию ожидания какого-то сепаратизма. Записывать в Конституцию, что кто-то может быть сепаратистом, не нужно. Это не спасет нас от проявлений сепаратизма. Минимизация таких деяний сейчас и ликвидация этой раковой опухоли украинской государственности лежит на правоохранительной системе. Нам нужно обеспечить надлежащую работу правоохранительных органов, а не увековечивать проблему сепаратизма в нашей Конституции!

Совет Европы нам говорит, что особый статус Донбасса, должен быть выписан в отдельном законе о Донецкой и Луганской областях. Нас как бы подводят к этому. Мы же воюем не за особый статус этих областей, а за территориальную целостность и независимость Украины. Поэтому, мне тяжело обосновать, как это все соотносится.

Новости Украины – From-UA: - В конце июня Президент Венецианской комиссии Джанни Букиккио обнародовал заявление, в котором попросил украинскую сторону без задержки принять изменения в Конституцию в части местного самоуправления. Есть ли эффект затягивания Киевом этих изменений?

Владимир Пилипенко: - Эффекта затягивания как раз нет. Мы все делаем очень быстро, и наполняем все, что мы делаем, неполноценной составляющей, которая не будет работать.

На ближайший четверг, 16 июля, в Верховной Раде планируется голосование, чтобы включить в повестку дня и направить законопроект изменений в Конституцию по децентрализации в Конституционный суд Украины (КСУ). Текущую сессию парламента закрывать не собираются. Однако КСУ ранее сентября вывода по законопроекту все равно не даст – судьи, скорее всего, уже находятся в отпусках. А в сентябре, так или иначе, будет уже новая парламентская сессия. Возможно, текущую сессию Рады не будут закрывать, чтобы 2-3 сентября принять этот законопроект 226 голосами, а затем, соответственно, утвердить на новой сессии конституционным большинством в 300 голосов.

В принципе, теоретически принять изменения в Конституцию в части местного самоуправления в целом, возможно. Однако учитывая то, что происходит в коалиции, какие демарши делают отдельные фракции, я сомневаюсь, что для окончательного утверждения наберется 300 голосов. Я уже не говорю о том, что мы столкнемся с трудностями при голосовании в первом чтении. И именно из-за усиления полномочий президента.

Знаете, почему президент ВК Джанни Букиккио выступил с таким заявлением? Потому что за прошедший год это уже третий проект Конституции по децентрализации, который направляли на экспертизу в Венецианскую комиссию. Первый раз это было в мае 2014 года, когда Временная следственная комиссия Верховной Рады по изменениям в Конституцию, членом которой я был, подготовила проект и отправила его в ВК. 25 мая Петр Порошенко победил на президентских выборах в первом туре и буквально 26 мая, этот проект уже был отозван.

Через два месяца в Комиссию был направлен новый проект, - президентский. После того, как Венецианская комиссия дала свои выводы, он стал просто табу для разговоров, потому что там были написаны не очень приятные вещи для главы государства. Сейчас подан уже третий законопроект о децентрализации. Да принимайте уже что-то! Покажите, что вы не просто хотите, но и покажите волю к принятию! Я думаю, что как раз именно в этой воле и заключается проблема.

«Новый закон о выборах не предусматривает открытые списки, которые применяются на выборах в европейских странах»

Новости Украины – From-UA: - Верховная Рада приняла в первом чтении законопроект о местных выборах. Как Вы оцениваете этот законопроект, соответствует ли он рекомендациям Венецианской комиссии? Что нужно учесть в новом законе о выборах в парламент?

Владимир Пилипенко: - То, что было принято в первом чтении, мы уже анализировали. Сейчас законопроект подготовлен ко второму чтению и его текст уже выставлен на сайте Верховной Рады. В этом варианте, закон вообще концептуально изменен. Мы не можем вообще говорить ни о каких открытых списках на выборах, в нем предусмотрена смешанная система, которая у нас действует и сейчас, согласно ныне действующему закону.

Почему я так говорю? Потому что редакция, подготовленная к голосованию во втором чтении, предусматривает выдвижение по округам максимум по одному кандидату от одной партии. То есть, в округах людям не оставляют выбора между одним, двумя или тремя кандидатами по списку. Нет открытости и нет элемента того, что именно община будет выбирать лучшего из предложенных. Дали «Иванова-Петрова» и все, - не хочешь, не голосуй.

В редакции второго чтения в законопроекте остается определенная часть закрытых списков. На уровне области – это три человека, которые не принимают участия в выборах ни в одном из одномандатных округов. На уровне города или определенного района – это два человека, которые проходят вне зависимости от того, прошли ли кандидаты, которые выдвигались по округам, для них главное – преодолеть барьер в 5%. И на уровне маленьких городов с населением до 50 тысяч – это 1 человек.

То есть, мы имеем исключительно партийное выдвижение. Трех выдвигают по закрытому списку, а всех остальных – якобы по открытым спискам в мажоритарных округах. По сути, это смешанная система: пропорционально избираются – 3, 2, 1, и мажоритарная, - по округам выдвиженцами могут быть только партии, самовыдвижение изменилось. В чем отличие от того, что есть сейчас, кроме того, что появились самовыдвиженцы? Все то же самое: закрытые маленькие списки, и открытые, в которых нет выбора. Нет ничего общего с открытыми списками, которые применяются на выборах в европейских странах. Там нет такого, чтобы шли первый, второй, третий или пятеро кандидатов без округа. То есть, людям вообще не оставляют выбора: голосуя за партию, они все равно голосуют за этих людей. Это то, что у нас есть сегодня и с чем якобы борются фракции в парламенте.

Опять-же, очень много избирательных процедур остаются за рамками избирательного процесса. Это очень важный аспект, и на него нужно обращать внимание, потому что это может вообще поставить под сомнение легитимность выборов.

Что я имею в виду? Например, согласно новому закону, избирательный процесс якобы будет начинаться за 50 дней до выборов. То есть, стартует избирательный процесс, все процедуры осуществляются в быстротекущем режиме и соответственно, процесс обжалования какой-либо процедуры происходит по специальному порядку в пятидневный срок. Но формирование состава ТИК, формирование округов и их границ, количество округов определяет ЦИК, а их границы – территориальная избирательная комиссия (ТИК), и все это происходит до момента начала избирательного процесса. Как свидетельствует практика судов и Постановления Пленума Высшего административного суда, связанные с этими процедурами за рамками избирательного процесса решения, действия и бездеятельность, обжалуются в общем порядке, а это полгода-год. Представьте себе ситуацию: по этому закону ЦИК формирует округа, ТИК утверждает их границы, начинается судебная тяжба. Затем начинается избирательный процесс, он проходит и решение вступает в силу через месяц после выборов и под сомнением оказываются выборы в этом округе. Вот и все, авторы почему-то не думают над этим. Непонятно почему. Возможно, там заложена какая-то «подводная бомба» для того, чтобы потом контролировать эти выборы, влиять на их результаты. А это очень важно.

Новости Украины – From-UA: - Оставили ли в законопроекте, подготовленном ко второму чтению, норму о выборах мэров городов в два тура?

Владимир Пилипенко: - Да, эту норму не меняли. В законопроекте четко определяются критерии разделения городов, где выборы могут проводиться в два тура, а где – в один. Там выделяется город, который насчитывает свыше 90 тысяч человек. Зачем так сделали? Потому что у нас самый маленький областной центр – это Ужгород, который насчитывает 98 тысяч жителей. Но у нас есть и города областного значения, например, Кременчуг, Кривой Рог, Мариуполь, в которых живет значительно больше, чем 90 тысяч человек. Было бы нелогично, что в областном центре мэр выбирается в один тур, если он маленький, а если поставить 100-150 тысяч, то областные центры выбирают в два тура. Поэтому этот критерий и установили – чтобы полностью охватить города областного значения вместе с крупными городами, которые не являются областными центрами.

Новости Украины – From-UA: - Соответствует ли европейским стандартам норма о выборах мэров в два тура?

Владимир Пилипенко: - Я бы не стал так ставить вопрос. Здесь важнее обратить внимание на то, сколько денег мы на это потратим. Можно просчитать, где кандидат получил абсолютную поддержку, то есть 50% + 1, где на выборы мэра пришло 30% и из них проголосовали 15%. Там, где 50% + 1 – очевидно, что второго тура не будет. А во всех остальных крупных городах, гипотетически второй тур будет нужен.

Все говорят про демократичность. Но давайте подсчитаем, сколько нужно платить за организацию избирательного процесса, задумаемся о денежном аспекте. Я не говорю, что это плохо, да, это имеет свои плюсы. Но неужели у нас в стране все так хорошо, что мы можем себе позволить такие затратные избирательные процедуры?

Новости Украины – From-UA: - Изменили ли в законопроекте о местных выборах проходной избирательный барьер?

Владимир Пилипенко: - Насколько я понимаю, нет. Во втором чтении там есть норма о том, что избирательный барьер не меняется. Хотя ПАСЕ еще в 2012 году перед выборами в ВР в своей резолюции относительно функционирования демократических институций в Украине четко дала понять, что 5%-ный барьер, слишком высок. Он не дает возможности маленьким партиям и, соответственно, определенным избирателям, которые за них голосуют, пройти в представительские органы, то есть такой барьер лишает определенное количество людей права быть услышанными, их голоса просто не учитываются. Это высокий барьер, как бы ни рассказывали, какие он имеет под собой юридические аргументы, Европа это не одобряет, и она об этом говорила.

Я помню, что те фракции, которые в 2012 году были в оппозиции, они широко комментировали этот тезис в ПАСЕ и обращали внимание, что проходной барьер необходимо снижать. Сейчас они выступают идеологами высокого барьера.

Точно так же эти фракции выступают идеологами по поводу того, что участие в выборах могут принимать партии, зарегистрированные, не менее, чем за год до выборов. Извините, но логика объяснения, что это, мол, сепаратистский проект, не выдерживает критики. У нас можно найти довольно много сепаратистских проектов, которые зарегистрированы и действуют в Украине годами. А пояснение этой норме очень простое – таким образом отсекаются новые проекты, которые, возможно, имеют право на существование, поскольку старые проекты себя не оправдывают. Я не буду называть конкретно, но обратите внимание на бигборды – есть партии, которые зарегистрированы месяц-два назад. Но если их идеология и лидеры находят поддержку у населения, то я не думаю, что мы должны отстранять их от демократических процедур.

Европа требует от нас одного – унифицировать все процедуры, чтобы мы не обновляли их перед каждыми выборами. Примите Избирательный кодекс, предусмотрите в нем все, что есть. И тогда вам не надо будет отдельно менять закон про местные выборы, про выборы в Верховную Раду, про президентские выборы. Пропишите в кодексе особенности, а все остальные процедуры: формирование комиссий, в частности, на профессиональной основе, списки избирателей, агитация, установления результатов этих выборов – одинаковы и их можно прописать в одном законодательном акте. Нам уже столько раз об этом говорили, но насколько я понимаю, нам это не выгодно делать.

Новости Украины – From-UA: - Насколько велики шансы принятия нового закона о местных выборах в целом до проведения самих выборов осенью этого года?

Владимир Пилипенко: - Об этом нужно спрашивать фракции коалиции. Принятие этого закона невыгодно отдельным политическим силам и депутатским группам, которые есть в парламенте и сформированы из мажоритарщиков. Это те, кто исповедует мажоритарную идеологию и имеют для этого определенные основания – непосредственно общаются с людьми, которые их выбирают.

Невыгодно принятие этого закона и внефракционным депутатам, которые также являются мажоритарщиками. То есть, здесь нужно смотреть, пересилит ли партийная составляющая у больших фракций коалиции.

Я считаю, что Верховная Рада может не успеть принять закон, и местные выборы осенью будут проводиться по старому законодательству. Более того, учитывая ту редакцию, которая сейчас зарегистрирована на сайте ВР, она по своей сути мало чем отличается от того, что у нас есть сегодня. Та же самая смешанная система – выдвижение по округам и партийный список.

Новости Украины – From-UA: - Комитет избирателей Украины в своем законопроекте предложил полностью запретить предвыборную рекламу в СМИ. Но в принятом в первом чтении парламентом варианте, ее решили оставить. Соавтор законопроекта, народный депутат Вадим Денисенко объяснил нашему изданию, что это необходимо сделать, чтобы предотвратить появление большого количества «джинсы» в СМИ. Вы так не считаете?

Владимир Пилипенко: - Может быть и так, но есть разные политические силы. Плюс на местных выборах есть и локальные политические силы, то есть региональные, которые не представлены в другой области и их очень много. Узнаваемые партии в лице трех-четырех парламентских – им уже хорошо, их все знают, тем более, если они парламентские. Всем же остальным новым и молодым проектам, которые не представлены в парламенте и в местных советах, необходимо себя рекламировать, потому что иначе они не дойдут до избирателей. Поэтому если мы говорим о запрете политической рекламы, нужно быть очень осторожными. Я считаю, что на сегодняшний день это очень большая возможность для злоупотреблений.

Новости Украины – From-UA: - Может, стоит запретить какие-то виды политической рекламы, а какие-то оставить? Например, запретить рекламу по ТВ и на бигбордах, а в Интернете и печатных СМИ оставить.

Владимир Пилипенко: - В Украине есть единый для всех равный подход: каждый имеет право себя рекламировать за счет средств государственного бюджета в государственных или коммунальных СМИ. Я не один раз выдвигался по мажоритарному округу, и знаю, что это деньги, «выброшенные на ветер». Потому что из тех личностей, которые имели право потратить «на халяву» государственные деньги, им воспользовались процентов двадцать. 80% кандидатов это просто проигнорировали, но эти деньги были проплачены коммунальным и государственным СМИ, то есть государство эти деньги потеряло.

Кстати, на последних парламентских выборах мы отказались от этого из-за экономии средств, и это правильный шаг. Если я хочу баллотироваться на какую-то должность, если я получил эти деньги законным способом, я имею право их использовать. Это мое право. Возможно, надо смотреть на то, откуда партия получает эти финансовые ресурсы для того, чтобы в финансировании не было коррупционной составляющей. А если они у кандидата есть, то он может их использовать для того, чтобы донести свою позицию. И лучше, когда эти деньги платятся за то, что ты присутствуешь на эфире, чем миллионы, которые выбрасываются государством впустую. Я сторонник такого подхода.

«Украине нужен Избирательный кодекс, который поставит «точку» в манипуляциях с выборами»

Новости Украины – From-UA: - Нужен ли Украине новый закон о парламентских выборах? Если такой законопроект будет разработан, стоит ли подавать его на согласование в Венецианскую комиссию?

Владимир Пилипенко: - Я считаю, что нужен Избирательный кодекс, который раз и навсегда поставит «точку» в манипуляциях с выборами, когда политическим силам, которые на текущий момент пребывают при власти, выгодно писать этот закон под себя. Я считаю, что если нынешняя Верховная Рада или президент имеют политическую волю, они должны заблаговременно принять избирательный кодекс, в котором унифицировать все процедуры.

Кстати, в нем можно сделать настоящие открытые списки и тестировать их в режиме выборов в парламент, а не на местных выборах. Ведь когда избирательные комиссии состоят из учителей или врачей – они просто не понимают, что это такое вообще и как это считать. Давайте протестируем их, когда ЦИК является регулятором. Это парламентские выборы. Я сторонник, например, финской модели. Но, в принципе, менять нужно надо все раз и навсегда – принять Избирательный кодекс. Однако это не выгодно ни одной власти, потому что это игра на будущее, а не на ближайшие выборы.

По материалам: from-ua.com