Борис Колесников: Если бы Луценко дали веник, и он ходил по Майдану хотя бы пять суток, большего и не надо
Борис Колесников – олицетворение новых обычаев во властных коридорах.
Если год-два назад нынешний вице-премьер был находкой для интервью на тему внутриполитических игр и не лез за словом в карман для откровенных оценок однопартийцев, то теперь Колесников предпочитает о политике молчать и больше углубляться в прикладные вопросы.
Мы встретились с Борисом Колесниковым на седьмом этаже здания Кабмина, в его кабинете с большим балконом и окнами на Мариинский парк.
Раньше здесь в казенной атмосфере сидел министр правительства Тимошенко Петр Крупко. Колесников за свои деньги сделал ремонт, и кабинет выглядит по-настоящему роскошно - светлая кожа, панели из красного дерева, мягкий ковер, огромная плазма.
Как и год назад, в приемной у вице-премьера услужливо мелькает тень Михаила Бродского, лишившегося должности в Госкомитете предпринимательства. А сам Колесников, несмотря на перенесенный в январе инфаркт, продолжает курить сигареты, пить крепкий кофе и рассуждать о судьбе Украины…- Только что возле приемной мы встретили вашего однопартийца, секретаря Донецкого горсовета Николая Левченко. Вы уже видели документальный фильм "Другой Челси" с ним в главной роли? Там один из запоминающихся эпизодов - когда Левченко в рабочее время занимается отбором штор для своего особняка...
- Я сказал после этого Левченко, что ему не стоит оставаться во власти, а лучше купить булочную и заниматься полезным делом. Хотя сам фильм я еще не успел посмотреть, пока только прочитал его описание.
- Понятно. Вопрос на другую тему - сейчас уже в вашей партии активно обсуждают будущие парламентские выборы, идет борьба за место в списке. Как вы для себя решили - пойдете по мажоритарному округу или по списку?
- Мне абсолютно все равно, но мы этот вопрос не обсуждали. Есть округ, в котором я баллотировался еще в 1998 и 2002 годах в Константиновке и Красноармейске.
- Может, от него и пойдете в парламент, и освободите место в списке своим соратникам?
- Мы это решим перед съездом на заседании политсовета – кто куда пойдет и каким образом.
- Сегодня много говорят, что влияние Рината Ахметова и его политической группы в последнее время уменьшилось, тогда как наряду с ним появилась другая фигура – Юрий Иванющенко…
- Я не знаю, о каком влиянии вы говорите. Общественное влияние Рината огромное. 15 лет назад он взял провинциальный клуб и довел его до уровня, когда он выигрывает кубок УЕФА и стремится к победе в Лиге чемпионов.
Поэтому влияние Ахметова я бы не соизмерял с чем-либо еще. Влияние – это то, что ты сделал для общества. Ринат сделал для общества и для Донбасса несоизмеримо больше, чем сделал весь остальной донецкий бизнес вместе взятый.
- А вы вообще знакомы с Юрием Иванющенко?
- Конечно. Это бизнесмен, болельщик "Шахтера". Я никогда не обсуждал с ним его бизнес. Когда-то это было связано, по-моему, с энергетическими углями. Но это было очень давно – 9-10 лет назад.
Хотя Донецкая область - самая большая в Украине, но все друг друга знают. Как, в принципе, и в Киеве.
- Легенды о том, что Иванющенко очень близок к Януковичу и чрезвычайно влиятелен – это правда?
- Я не могу об этом сказать. Вполне возможно, что они знакомы, или дружат, или дружили, что объяснимо, потому что они родом из одного города.
О его влиянии я читаю только на страницах вашего уважаемого издания, и не только вашего. Поэтому мне даже тяжело комментировать цели, задачи дискредитации или компрометации депутата нашей фракции.
- Вы считаете, его хотят скомпрометировать?
- Я считаю, что его дискредитируют.
- Чем? Статьями о том, что у него есть влияние на президента?
- Нет, дискредитируют его другим. Многие сайты пишут, что этот бизнес непрозрачный, нечестный, связан с вымогательством и мошенничеством. По крайней мере, полгода назад писали только об этом.
Я считаю, что, во-первых, это не соответствует действительности. А во-вторых, я считаю, что этот материал по большому счету заказной, и заказ носит определенную цель – это дискредитировать партию власти и соответственно понизить ее рейтинг.
- А почему, как вы думаете, были выбраны не вы, как видный деятель, а человек, которого никто не знал?
- От меня уже устали. Обо мне вы достаточно написали в 2005-2006 году.
НА ЛУЦЕНКО Я ЗЛА НЕ ДЕРЖУ
- Вспоминая 2005 год и возбужденное дело против вас… Сейчас ваш обидчик Борис Пенчук опять вернулся в тюрьму. Вы считаете, это справедливо или нет?
- Я не могу комментировать решения судов. Из того, что мне известно из вашего же издания, то Верховный Суд Украины установил ему приговор 4 года. Он отсидел 1 год и 3 месяца. У прокуратуры возникли претензии – на каком основании его выпустили...
- А на Луценко вы зло держите?
- Нет. Я даже не хочу это обсуждать. Самой большой сатисфакцией для меня было бы, чтобы ему дали веник, и он ходил по Майдану хотя бы пять суток. Это самое большее, что я от него хотел.
- Вообще, месть вам характерна?
- Нет. Мстить же надо не Пенчуку...
- А кому?
- Мстить надо Шокину, Корничу, то есть тем, кто фальсифицировал уголовное дело против меня. Скажу вам честно, я даже на Луценко до июля 2005 года не имел никаких обид. Потому что он не специалист, не юрист, не профессиональный следователь. Он мог не знать ситуацию. Но когда он начал отдавать прямые команды на фальсификацию УБОПом Украины уголовного дела…
Когда у Пенчуков нашли деньги, и вместо того, чтобы начать следствие против них за мошенничество, Луценко дает команду получить любой ценой показания, что Пенчуку эти деньги подарили другие люди... Это уже выходит за все рамки!
Луценко пошел на подлог, чтобы спасти свою должность перед тем президентом Украины. С этого момента я начал его критиковать публично.
- Как быстро вы отходите в таких ситуациях?
- Я человек эмоциональный, отхожу быстро, как и все эмоциональные люди – от 15 минут до 5 часов, в зависимости от того, какие эмоции. По ситуации со стадионами я отхожу дольше.
- А по статьям журналистов?
- Я в последнее время, к своему стыду, читаю очень мало. Последние недели три живу, в основном, в самолете. Интернет в самолете есть, но работает он очень слабо. Поэтому читаю мало.
- Какую литературу вы читаете?
- Мне интересны корни успеха западного мира, в частности, персона Аденауэра.
Вообще, мне консерваторы ближе по духу. Но правильно однажды сказал Петр Порошенко: "Это когда есть что консервировать". Если брать историю нашей страны, то есть только вечные ценности – и нечего консервировать.
Да, американцы еще не построили общество равных возможностей. Но мне кажется, что для ¾ населения США они все-таки близки к цели. Как они к этому пришли? Ведь западный мир дает советы Украине, исходя из сегодняшнего дня. А Украину надо воспринимать как послевоенную Европу или США конца 19 века. Именно в таком состоянии, даже в худшем, мы находимся экономически, а ментально нас с ними вообще разделяет пропасть.
СПРАВЕДЛИВО ПОВЫСИТЬ ПЕНСИОННЫЙ ВОЗРАСТ ТОЛЬКО ТЕМ, КОМУ ДО 40 ЛЕТ
- Но Украина принимает эти правила игры, выполняет требования США и Западной Европы в обмен на получение финансовых вливаний – это, по-вашему, правильно?
- Конечно, лучше всего денег не занимать, чтобы не слушать никаких советов. Но ситуация, с которой столкнулся Янукович и правительство в марте прошлого года, такова, что без этого обойтись было невозможно.
Невозможно выйти из долговой ямы за один день. Что касается советов западного мира, в частности по пенсионной реформе, нужно глубоко думать. Я думаю, что правительство и президент найдет правильный выход.
Хотя можно понять те страны, которые являются донорами для Украины. Потому что у них пенсионный возраст намного выше – в ФРГ 65 лет, и сейчас обсуждается 67 лет.
- Да, но там продолжительность жизни тоже выше!
- Согласен, что все должно быть сопоставимо с уровнем жизни. Наверное, справедливым решением было бы повысить пенсионный возраст только для тех, кто проработал до пенсии только половину стажа, кому 40 лет и немножко больше. Я против смены правил игры в ходе чемпионата, если переводить на футбольный язык.
Что касается реформы коммунальной сферы, ни одна из стран СНГ, по большому счету, с коммунальной реформой не справилась.
Сегодня наши эксперименты показывают, что мы можем вдвое снизить потребление газа населением.
Во-первых, мы должны принять решение разобрать пятиэтажные дома хрущевского периода и предоставить их жителям новое жилье. Дома брежневского периода нуждаются в модернизации, утеплении, крышных котельнях.
Когда западные немцы пришли в ГДР и посмотрели, как работает их система отопления, они сказали: "По большому счету, у вас все это хорошо, но тогда две недели в году не будет горячей воды". Они: "Да вы что? У нас и месяц бывает, что нет".
То есть, все эти ремонты котельных, передача тепла на расстояние создает огромные затраты и очень неудобно в эксплуатации. В западном мире тяжело представить, что месяц не будет горячей воды. А у нас холодной иногда не бывает, не то, что горячей.
Я хочу вам напомнить, что западные немцы пришли в Восточную Германию в 1990 году. Они потратили за первые 2,5 года 500 миллиардов марок, по тому курсу это 300 миллиардов долларов.
Им повезло – была ГДР в тоталитарном режиме со всеми вытекающими для экономики обстоятельствами. И была ФРГ – одна из самых успешных стран западного мира. А Украине не повезло – у нас нет западной составляющей страны, которая не была под тоталитарным режимом.
- Вы сказали, что когда пришла новая команда, она столкнулась с тяжелым наследием. Но сколько должно пройти времени, чтобы чиновники, президент, премьер сказали, что "это наши ошибки", а не "это нам оставили предшественники"?
- Уже прошел год после того, как мы занялись подготовкой к Евро-2012, и ошибки предыдущего правительства значения не имеют. Мы имели достаточно времени для того, чтобы их исправить.
- Вы за последний год часто бывали по работе на Западной Украине. Вы изменили мнение об этом регионе?
- У меня никогда не было отрицательного мнения о Западной Украине.
- Вы заметили ментальные различия между двумя частями Украины?
- В разговоре со специалистами, с простыми людьми вообще никакой разницы в ментальности не существует. Все современные компании сосредоточены на востоке Украины. Не потому, что там, на востоке, кто-то умнее, а на западе глупее. Потому, что на востоке есть огромные компании.
И даже если вы работаете руководителем цеха на Новокраматорском машиностроительном заводе, у вас объем ответственности, людских и материальных ресурсов больше, чем у некоторых областей Украины. Это - ошибки Советского Союза.
ЧЕМОДАНЫ В "БОРИСПОЛЕ" БУДЕТ ОХРАНЯТЬ МИЛИЦИЯ
- Недавно о вас писали как о человеке, который блокировал размещение на пачках сигарет изображений, призванных отбить желание курить. Вы поддерживаете размещение наклеек с пропагандой против курения на пачках сигарет?
- Я считаю, что этого мало. Знаете, есть микс-маркетинг. Когда вы сняли клип, на "Украинской правде" разместили баннеры, во всех журналах публикуется кадр из этого клипа, по радио идет напоминание... Борьба с курением – это здоровый образ жизни. Значит, мы должны тратить деньги на инфраструктуру массового спорта.
- Так вы поддерживаете наклейки антитабачного содержания на пачках сигарет или нет?
- Те наклейки, которые предлагаются, просто удорожают пачку сигарет. Многие европейские страны имеют наклейки, многие - нет. Я, в принципе, не против наклеек. Я предлагал разместить на пачках просто большую надпись, которую сделают за счет фабрик.
- С изображением легких курильщика или только текст?
- Только текст. Если написано: "Курение убивает", разве этого мало?
- Вы всегда ратовали за прозрачную приватизацию. То, как правительство Азарова продало Укртелеком, вас устроило как политика и профильного министра?
- Я даю честное слово, что о продаже Укртелекоме я прочитал пускай не у вас на сайте, но в одной из газет. Потому что у меня есть проект Евро-2012 со всеми головными болями, с некачественным на сегодняшний день исполнением...
Если Укртелеком был такой привлекательный актив, то почему сейчас он оказался никому не нужен, не интересен? Хотя когда-то за него боролись очень сильно? Если бы эта приватизация была настолько уж нерыночной, то западные телекоммуникационные компании подняли бы уже шум. Сегодняшний Укртелеком - это устаревший металлолом, который надо было продать в 2002-2003 году.
- Расскажите, что за конфликт у вас был с Азаровым пару дней назад из-за уменьшения акцизов на бензин? Когда вы, недовольный снижением акцизов, в качестве демарша ушли с заседания Кабмина?
- Я не хочу комментировать детали. Суть конфликта: я искренне считаю, что будет бензин 9,75 или 10,25, ничего не изменится. Но за счет уменьшения акциза в Украине не будет новых дорог. Снижение акциза дает какую-то краткосрочную, 2-3-недельную паузу в росте цен на бензин. А если цена на бирже прыгнет на 5 долларов за баррель, то что, мы будем воевать за понижение с 11,25 до 10,75? А снижение акциза - это деньги, которые отнимают у "Укравтодора".
Мы проводим еще отдельное исследование по акцизу. Мы считаем, что из 3 миллиардов долларов, которые мы должны собирать, недоплачивается акциза примерно 40%.
- Кем недоплачивается?
- Я не могу говорить голословно. Это делают конкретные предприятия. Идет расследование, по итогам которого я объявлю результаты.
- Недавно был уволен директор аэропорта "Борисполь". Вы говорили, что опыт Бориса Шахсуварова, работавшего ранее в московском "Домодедово", для вас не показатель - но вместо него вообще назначили человека из Донецка!
- Сергей Прокофьев и Сергей Бубка тоже из Донецка. Есть вопросы к ним или перейдем сразу к "Борисполю"?
Я назначил директором "Борисполя" одного из руководителей Нацагентства по Евро-2012, который в агентстве с лета прошлого года занимается аэропортами с нашими американскими консультантами - полностью подготовленный специалист.
У меня к Шахсуварову было две крупных претензии. Первая – это воровство багажа, что могло быть характерным для аэропортов СНГ в 1991-1994 годах. Сегодня это - позорное явление. На этой неделе мы подписываем договор с МВД, и каждую багажную тележку от самолета до терминала будет сопровождать сотрудник одного из спецподразделений Министерства внутренних дел Украины.
Вторая претензия – Шахсуваров не смог, хотя мы готовы были помочь, в том числе и финансово, избавить пассажиров от навязчивых таксистов, которые пристают в зоне прилета. Я сам видел все это на прошлой неделе собственными глазами.
- К вам тоже приставали таксисты?
- Нет, ко мне лично не приставали. Кроме того, не является секретом, что в "Борисполе" работает около 3,8 тысяч человек, а Шахсуваровым выдано 23 тысячи бейджиков-пропусков в режимные зоны. Последней каплей было то, что такси начали предлагать между пограничным контролем и таможней.
Пассажиры должны чувствовать себя, как в любой европейской столице. Нам не хватает технических возможностей, пока мы не сдадим терминал D. Если вы помните западные порты, то встречают с прилета всегда внизу, а вылет вверху, поэтому под прилет подъезжают только сертифицированные такси, которые выиграли тендер, с электронным чипом на лобовом стекле.
- Вы обещаете, что на такси в "Борисполе" будут настоящие прозрачные конкурсы, а не такие, как на объектах Евро-2012, "с одним участником"?
- Я обещаю. Но сколько таких компаний в Украине, где есть парк на 200 машин в приличном состоянии, с кондиционерами, которые обязаны установить счетчики, принимать кредитные карточки? Если мы не найдем такую компанию, "Борисполь" будет вынужден как государственное предприятие совместно с Киевсоветом создать коммунальное предприятие такси.
- И опять деньги налогоплательщиков пойдут на государственный таксопарк?
- Это не деньги плательщиков налогов, это доходы предприятия "Борисполь". (От УП: "Борисполь" - государственное предприятие, доходы которого должны отчисляться в бюджет.) Я за то, чтобы государство не брало на себя еще дополнительные функции, особенно в области общественного транспорта. И правительство готово при покупке автобусов большой вместимости украинского производства – луцких, львовских - компенсировать частным перевозчикам проценты по кредиту.
- Будет ли реально запущен железнодорожный экспресс Киев-Борисполь до Евро-2012?
- Экспресс очень тяжело построить за 14 месяцев. Кроме того, мы ввяжемся в стройплощадку в "Борисполе", куда на Евро-2012 приедет туристов больше, чем за последние 20 лет. Это создаст дополнительные неудобства для болельщиков. Решение будет приниматься Кабмином на следующей неделе. Успеем – ввяжемся.
- У вас был конфликт с главой Нацагентства инвестиций и национальных проектов Каськивым из-за запуска экспресса? Якобы вы не хотели этот проект отдавать ему в управление, а планировали реализовывать сами.
- Нет, конфликта у меня с Каськивым быть не может по природе. Ведь каждый занимается своим делом. Я буду только счастлив, если у нас будет больше желающих взять проекты в управление. Но я считаю, что железную дорогу Борисполь-Киев мы не успеем построить.
ЕСЛИ МНЕ БУДЕТ НУЖНА АВИАКОМПАНИЯ, Я СДЕЛАЮ ЕЕ С ЧИСТОГО ЛИСТА
- В последнее время ходит много слухов о том, что у вас есть личный интерес в "Международных Авиалиниях Украины". Это правда?
- У меня есть один интерес во всех авиалиниях Украины – это не допустить монополии, которая появилась в период скупки одной из компаний всех остальных активов.
- Вы говорите о Коломойском?
- В том числе.
- То есть, у вас нет ни опционов на приобретение доли в "МАУ", ни таких планов?
- Я создал "Конти" с чистого листа, "АПК-Инвест" с чистого листа. Если мне нужна будет авиакомпания, я ее сделаю с чистого листа и высокого уровня.
- Что, авиация - это не перспективный бизнес?
- Это перспективный бизнес, интересный, красивый, но здесь нужен менеджмент мирового уровня и внутренний рынок.
Самая большая проблема Украины – это заработная плата. Когда мы в школе, в конце 1970-х годов летали в Киев на футбол, билет стоил 17 рублей 50 копеек с комиссионным сбором, а средняя зарплата в стране была 177 рублей. То есть, билет туда и назад стоил 20% зарплаты. Сейчас, когда цена билета Киев-Донецк доходит до 2000 гривен из-за присутствующей монополии, то это выходит стоимость в размере одной средней зарплаты!
Так никакая авиация не может развиваться. Почему никто не хочет запускать лоу-косты внутри Украины? Ведь никаких разрешений не надо!
- То есть вы готовы задекларировать готовность пустить лоу-кост на внутренний рынок в любой момент?
- Это должна быть, во-первых, украинская компания...
- "Визэйр Украина" – это украинская компания...
- Очень сомнительно. Почему же она не летает? Она заявила намерение выполнять рейсы в Донецк, Львов... Но они не летают, ведь это нерентабельно. Поэтому не надо говорить, что кто-то не пускает лоу-косты в Украину.
Пожалуйста, мы готовы в интересах наших пассажиров, пустить на рынок любой лоу-кост, который к нам обратился. Но мы выяснили, что к нам за последние полтора года обращалась одна немецкая компания, причем федеральное правительство Германии так и не дало изменения в межправительственное соглашение. Мы с удовольствием включим эту немецкую компанию.
- Правительство может что-то предпринять, чтобы разрушить авиационную монополию Коломойского?
- На сегодняшний день, нет. Потому что доказать монополию очень тяжело. Формально есть четыре разных авиакомпании.
- Вы можете запросить учредительные документы, проверить оффшорные компании...
- Хорошо, мы запросили. Одна оформлена на Мустафу, одна - на Лещенко, третья – на Чаленко, а четвертая – на Савика Шустера. Иди, доказывай. Да, на Западе монополию смогли бы доказать. У нас на это уйдет много времени, и в итоге это ничего не даст пассажирам. Нужно создавать конкуренцию. Таких авиакомпаний, как МАУ, должно быть в Украине много.
- Из-за ситуации с авиарынком в Украине у вас был открытый разговор с Коломойским? Помните, он вам передавал видеопривет как "авиатору и реформатору"?
- У нас не было никаких конфликтов с Коломойским. А по поводу "видеопривета", то, со слов других участников съемки, не хочу называть каких, это было сказано в состоянии, ну, скажем так, "бодрости".