Право на насилие

“Должны прийти люди, которые будут иметь право говорить, как в Америке: “мы власть”, “я коп”. В Америке копы застрелили около тысячи человек за 2017 год. Застрелили насмерть из своего оружия. Тысячу человек. Да, конечно, это страна больше нашей в 8 раз. Но вы представляете, чтобы в Украине копы застрелили 120 или 200 человек? Да после первого случая будет бунт, потому что этим людям не верят, им не доверяют, в их справедливость не верят, в суды не верят, и во все остальное”

Андрей Билецкий – народный депутат и лидер партии “Национальный корпус” – одна из наиболее заметных фигур в украинском националистическом движении. Более того, учитывая количество актива и раскрученность Нацкорпуса, а также недавно появившегося подпроекта “Национальные дружины”, нардеп – реальный претендент на лидерство среди националистов и потенциальный кандидат в президенты от этих сил. Напомним, Билецкий – выходец из Харькова, в 2000-х годах был руководителем организаций “Патриот Украины” и “Социал-национальная ассамблея”. В 2011 году, во времена президентства Виктора Януковича, пережил покушение на свою жизнь, и после этого был арестован также по обвинению в покушении на убийство. После победы Майдана в 2014-м был освобожден из-под стражи как политзаключенный.

После начала войны с РФ стал командиром сначала добровольческого батальона, а потом полка МВД “Азов”, который формировался, в том числе, из активистов националистических организаций. На идеологической базе “Азова” и была создана партия “Национальный корпус”, которую возглавил Билецкий.

В последнее время Нацкорпус и его активисты попали в целый ряд скандалов. Один из самых громких – демонтаж лагеря ромов в Голосеевском парке Киева. После него активистов обвинили в погромах на национальной почве. В интервью РБК-Украина Билецкий рассказал о своих взглядах на уровень ксенофобии и антисемитизма в украинском общества, а также реальных рейтингах его партии, своих президентских амбициях, отношениях с главой МВД Арсеном Аваковым и о том, почему он считает Джорджа Сороса злом.

Не так давно на РБК-Украина вышло интервью Сергея Левочкина, который считает, что у “Национального корпуса” есть шансы зайти в Раду, если будет политически сильный Юго-Восток. Мол, если будет политическая сила от этого региона с 30%, то тогда вы наберете 10%, как “Свобода” в 2012 году. Как вы думаете, это утверждение справедливо?

- С одной стороны понятно, что такая постановка проблемы имеет право на существование, поскольку политическая сила вроде нашей в идеале требует четко очерченного врага для максимальной мобилизации сторонников. Как известно, юго-восточный регион является базовым плацдармом бывшей Партии регионов, и на него ориентируются пророссийские силы, которые стремятся к реваншу. С другой стороны — для нас, националистов — это очень неопределенная и опасная история, ведь национализм как интегральная идеология призван объединять нацию независимо от региональных различий и специфики, утверждая приоритет украинских националистических интересов над местными. В свое время, стремясь дестабилизировать и расколоть Украину, РФ успешно использовала регионалистские и сепаратистские тенденции, успешно оккупировав Крым и часть двух областей Украины, и продолжать такие игры лично у меня точно нет желания. Поэтому если говорить о циничном прагматизме политиканов, слова Левочкина звучали бы логично, но мы, националисты, играть в эти игры не собираемся. Наша стратегия совсем иная. Мы прекрасно и уверенно чувствуем под ногами почву на юго-востоке Украины. И я уверен, что сейчас у нас там проценты рейтинговой поддержки отнюдь не меньше, чем на западе Украины. У нас огромное количество реального членства и активистов в таких городах, как Запорожье, Херсон, Мариуполь и Николаев. Поэтому принимать навязанные политтехнологами регионалистские правила политической игры мы не намерены.
- А вы меряете свою социологию? Потому что не во всех опросах виден “Национальный корпус”.

- Как раз сейчас уже есть во всех опросах “Национальный корпус”, но проценты, которые там нарисованы, в принципе, мне не очень интересны. Нынешняя социология, как нынешние комментарии в Фейсбуке под политическими текстами, являются всего-навсего технологией. Они не являются выражением ровным счетом ничего, кроме политической технологии. Технология “проходной-непроходной” работает очень-очень крепко, и этим пользуются все большие силы. Поэтому, мне плевать на современную социологию. Да, мы делаем и закрытую социологию, имеем представление и о себе, и о националистическом блоке как таковом, ну и свое представление о всех политических раскладах.

- Поделитесь, сколько у вас реально по закрытой социологии?

- В среднем, 2-2,5% у “Национального корпуса” без партнеров.

- Кого вы относите к националистическому блоку?

- В данный момент – это, в первую очередь, подписанты Манифеста. Это достаточно четко очерченный круг людей. Кроме “Национального корпуса”, это “Свобода”, это “Правый сектор”, это определенное количество общественных организаций, начиная с С14, ОУН.

- Какие у вас отношения с С14? Многие считают вас “конкурирующими фирмами”.

- Я не думаю, что мы можем быть конкурирующими фирмами. По причине того, что это достаточно медийно активная, хорошая, как по мне, крайне небольшая общественная организация. Мы из себя представляем самую большую структуру активистов, движения, как угодно, по всей Украине. Никто даже близко не приближается к нам по численности актива. Поэтому сравнивать тяжело, потому что цели и задачи одни, направление одно, а формат крепко отличается.

- Вы не проводили исследование, каков средний возраст людей, которые вас поддерживают?

- Слава богу, средний возраст людей, которые нас поддерживают, достаточно молодой. Первая страта — это 18-25, 30 лет. Конечно, многие скажут, что это же ерунда, у нас основной электорат пенсионеры, молодежь на выборы не загонишь, и все такое. А я уверен, что молодежь на выборы придет. И я уверен, будущее имеют лишь структуры, которые захватили ум, душу молодежи. А уж в этом плане мы конкурентов не имеем.

- Лет 10 назад “Свобода” была модной националистической тусовкой, скажем так. После захода в парламент они “забронзовели”. Мне доводилось слышать мнение, что вы подхватили вот эту молодежную аудиторию, став более модной националистической организацией, тусовкой.

- Конечно, мы не традиционная для украинской политики политическая партия. Во многом нас формирует современная патриотическая и националистическая субкультура, мы не намерены ею ограничиваться. Это движение и среда, зародившиеся во время Революции достоинства, в боях на Майдане — закалились на войне и в волонтерском движении, защищая независимость. Это, безусловно, модно среди молодежи. Я думаю, это и так видно.

- Дело все в том, что этот молодежный сегмент может делиться между вами и либералами.

- Я пока не вижу, чтобы молодежь сильно делилась между нами и либералами. Поймите, тут важен вопрос организации, сплоченности группы. У нас организованность, сплоченность и командность есть. А какая молодежь будет делиться среди либералов? Небольшой процент в мегаполисах-миллионниках? Мы пробиваемся к молодежи в Белой Церкви, в Черноморске, Бердянске. И, поверьте, там уж совсем не пахнет либеральными ценностями, скажем так. Поэтому я не уверен, что это можно будет равнозначно делить между националистами и либералами. Я уверен, что сейчас впереди активность молодежи. Мы направляем ее во вполне конкретное русло, в политику прямых и добрых дел. И мы будем только увеличивать отрыв.

- Если мы уже заговорили о ценностях и либерализме. Не так давно в интервью РБК-Украина Анатолий Гриценко заявил, что нужен просвещенный авторитаризм. То есть, не то, чтобы диктатура, но такой жесткий режим просвещенного автократа. Вы разделяете это мнение?

- Жесткое лидерство пригодилось бы, особенно в стране, которая находится в настолько расшатанном состоянии, начиная с Юго-Востока. Идет абсолютная фрагментация общества, оно раздерганно. Жесткая линия и жесткое лидерство здесь бы однозначно пригодились, и без этого, я уверен, эта страна не состоится. Она должна пройти такой этап. Единственный вопрос – а как Гриценко это видит? Жесткое лидерство требует командности. Требует привыкшей работать в одном направлении структурированной команды. Я, кроме нас, наверное, никого не знаю, кто эту команду построил. Говорить по телевизору – это одно, а прийти в пустыню и управлять пустыней без команды, без своей маленькой политической армии просто невозможно.

- Это проблемный вопрос для многих политических сил, в том числе, для того же Гриценко. Давайте представим себе ситуацию, что вы приходите к власти и стали президентом Украины. У вас есть люди, которые в состоянии стать, например, министром энергетики, министром юстиции, взять ответственность за отрасль?

- Я тут чуть по-другому вопрос ставлю. Я считаю, что, в первую очередь, важны намерения, четкое направление. То есть, что человек хочет, каких целей хочет добиться. Если намерения сверхспециалиста заканчиваются на том, чтобы сесть на поток и более грамотно выводить деньги в оффшоры, то он, как сверхспециалист, сделает это лучше, чем какой-то тупой и убогий хапуга. Поэтому, в первую очередь, надо ставить перед собой задачи, чего команда хочет добиться. Специалистов в этой стране предостаточно. Есть ли конкретно у меня в данную минуту специалисты на все области жизнедеятельности государства? Откровенно говорю, что нет. Но мы работаем в этом направлении. Иди на кафедры – и там еще есть специалисты в абсолютно любой сфере. Иди в крупные компании, и ты там найдешь специалистов, более чем достойных. Получивших, в том числе, и опыт работы на Западе. То есть, со специалистами в этой стране проблема уже есть, но она еще не критична. Вопрос в том, что нужна политическая воля, команда политических лидеров, которые направят все это в нужное русло – на развитие страны, не на разворовывание. Возможно, Петр Алексеевич Порошенко является действительно грамотным бизнесменом, в какой-то мере экономистом. И что? Он стал больше, качественнее грабить страну. От этого стало легче? Нужна команда с политической волей. Такая команда, безусловно, есть. Тут моральный фактор играет большую роль, чем чистый технический профессионализм. А профессионалов можно найти. У нас уже есть абсолютно конкретные фамилии, которые в ближайшее время, осенью, мы покажем. Не с профессионалами проблема, а с людьми правильной и честной политической воли. Ли Куан Ю действительно получил британское образование, действительно был человеком, ориентирующимся в государственном управлении и экономике. Но Пак Чон Хи (президент Южной Кореи в 1962—1979 годах, — ред.) получил образование японского офицера. Единственное, что у него было – это понимание, что такое правильная страна, как нужно строить систему, и специалистов у него нашлось более чем достаточно. В абсолютно аграрной, вчера еще колониальной стране. И никаких вашингтонских мальчиков, никаких десантов грузинских, эстонских, аргентинских, европейских экономистов.

- Вы пойдете в президенты на этих выборах?

- Я неоднократно говорил, и повторюсь, что националисты должны выступить единым фронтом и выставить единого кандидата. Это должно быть обязательное условие для успешных выборов.

- Парламентских выборов?

- И президентских, и парламентских. Тот, кто возьмет на себя ответственность тянуть на себе, представлять националистический блок на выборах, берет на себя ответственность. Это скажется, безусловно, на парламентских выборах. Это очень ответственная история. Вот кого решим в нашем кругу выдвинуть, тот и пойдет. Буду я – отработаю на 100%. Буду не я – буду работать на человека на 100%. Мы должны растить в себе понятие общего дела и долга.

- Перефразирую – есть ли у вас желание идти в президенты?

- Желание однозначно есть. Я чувствую силы и мне кажется, что человеку не стоит заниматься делом, в котором он не хочет достичь вершины. На войне мы старались быть лучшими – это нормальная соревновательная история. Поэтому если человек собрался заниматься политикой, то тоже должен мечтать о большом.

- А если будет принято решение выдвинуть, например, Олега Тягныбока, вы сможете его поддержать, выступить его вип-агитатором?

- Безусловно.

- Вы ранее привели пример успешного бизнесмена, который стал президентом и, по вашему мнению, не достиг большого результата в государственном управлении. Но он же не единственный бизнесмен во власти. Второй известный бизнесмен – это Арсен Аваков. Он достиг успеха?

- Достиг успеха в чем?

- В своей отрасли.

- Он министр внутренних дел. У нас плохая ситуация с преступностью. Как по мне, не самая удачная реформа полиции. Ну и все. Поэтому, не думаю, что он достиг успеха. Хотя, сказать честно, я не вижу в данный момент среди всей линейки власти за последние 4 года кого-то, кто может похвалиться реальными достижениями. Я таких людей не знаю.

- Вы согласны с оценкой, что сегодня Аваков в стране не первое лицо, но и не второе?

- Да, к сожалению. И это симптом кризиса. Потому что у нас вес человека определяется не по формально занимаемым должностям, а огромным количеством каких-то сопутствующих факторов. И это значит, что страна находится где-то в кризисе. Скажем так, его вес не соответствует занимаемой должности — он больше. Вторым человеком теоретически должен быть премьер-министр, и то, возможно, второе место, он делит со спикером. Ну есть как есть.

- Вашу деятельность часто связывают с главой МВД. Аваков влияет на политику и деятельность “Национального корпуса”?

- Давайте так. Отвечал многократно на этот вопрос, поэтому даже не интересно, не будет экспрессии. Но суть в чем? Да, есть такая история, которую разгоняет Администрация президента. Зачем? В рамках кампании обгаживания националистов как таковых. Нас в том числе, как и всех других. Моя линия общения с Аваковым фактически сведена к нулю в последний, наверное, год. То есть, я, может быть, вижусь с этим человеком не реже, чем с тем же Порошенко. Раз в 3-4 месяца или даже больше. Эта линия общения открыта и прозрачна. Все добробаты, кроме “Айдара”, были созданы почему? Потому что Порошенко в тот момент не хотел перевода добробатов в Вооруженные силы. Это была огромная трагедия добробатов, которые оказались вооружены, в лучшем случае, легким стрелковым оружием. Потому что они оказались в структуре МВД. Это была огромная трагедия этих людей, которая привела к огромным потерям среди добровольцев. И в этом вина главнокомандующего, который не хотел их переводить в ВСУ. Да, “Азов” был создан в структуре МВД. Он не одного дня, никогда, ни одной минуты до сих пор не патрулировал улицы, не выставлялся на блокпосты и тому подобное. Кроме одного выезда в Одессу, когда якобы проводились большие российские учения в Приднестровье, была угроза, батальон отправили на границу с Приднестровьем. То есть, кроме этого выезда, “Азов” все время находился в зоне АТО и воевал, выполняя функции исключительно Вооруженных сил. Но, к большому сожалению, попал в структуру МВД, как и все остальные добровольцы. Поэтому по вопросам своего батальона, потом полка и не только его — да, я общаюсь периодически с Аваковым, и решаю эти вопросы. Если же вы спрашиваете про политическую составляющую, то я не симпатизирую ни Авакову, ни Порошенко, ни Гройсману, никому вообще из нынешней власти, как и нынешним политическим партиям. Поэтому у нас свой националистический блок, своя национальная партия. Я не шел от других партий, хотя у меня было три предложения от трех ключевых партий в парламенте. Мало того, мне многократно поступали предложения войти во фракцию пост-фактум.

- Ну, “Народный фронт”, БПП – понятно. А кто еще звал?

- У нас были предложения и от “Батькивщины”, и от “Самопомочи”. Одни, не буду говорить кто, более активно предлагали, вторые менее. В 2014 году я мог выбирать любую партию, кроме, наверное, “Оппоблока”. Я не шел от этих партий, я ни разу не голосовал за важные для коалиции вещи, за важные для “Народного фронта” законы, я никак не выражал поддержку Авакову. Поэтому, кроме досужих домыслов, можно привести хотя бы один факт, что мы имеем какие-то практические отношения с Аваковым? Если вы мне такой факт назовете, я постараюсь на него ответить. Но такого факта вы не найдете. Я вас в этом уверяю.

- Помните вашу акцию за отмену депутатской неприкосновенности в прошлом году, когда помяли депутатов под Радой, жгли файера и так далее? Вот тогда даже в “Народном фронте” неофициально говорили, что вы это делали якобы по согласованию с Аваковым. Тогда ему это было политически выгодно, чтобы мотивировать Порошенко быть более сговорчивым.

- А в чем выгода Авакова?

- Демонстрация силы.

- Демонстрация силы чего? Так можно каждый раз говорить. Давайте честно. Это пустой звук. Это демонстрация силы, да? Езжайте и поговорите с нашими. Если есть вертикаль, то она замыкается на мне. Людям не интересна другая вертикаль. Поэтому, если бы вы сказали, что я демонстрирую силу – окей. Аваков-то при чем? Как по мне, вообще абсурдный пример. Давайте разберем с точки зрения логики. Я буду голосовать за отмену неприкосновенности. Я обещаю, что буду голосовать, поднимать эту тему еще раз. Может быть, будем даже акцию проводить, если будут затягивать постановку закона на сессии. Так вот, кому вообще выгодна из власти отмена депутатской неприкосновенности? Только Петру Порошенко.

- Следующему президенту.

- Петр Порошенко думает, что это будет он. Но и нынешнему, если это будет решено. Это прекрасный инструмент, для того, чтобы президент, который курирует СБУ, как и другие силовые ведомства, но СБУ в первую очередь, полностью держал за те самые органы всех народных депутатов. Тогда он распространяет свою власть не только на свою партию купленных мажоритарщиков, а практически на весь парламент.

- А вам-то тогда это зачем?

- Потому что это вопрос принципа. Заканчивая ответ на ваш вопрос. Мы субъектны с зимы 2014 года, с Майдана. Мы уже достаточно велики, достаточно сильны, имеем достаточно своего веса, огромное количество актива, четкие структуры. Мы уже закалились, обтесались. Смешно думать, что мы несубъектны. Если бы мы были несубъектны, тогда надо говорить, что мы работали на Порошенко, а не на Авакова. Потому что выгодна отмена депутатской неприкосновенности, в первую очередь, вы сами сказали, — президенту. Как будущему, так и нынешнему. Порошенко верит, что это он. Поэтому вряд ли его бы это сделало коей-то мерой сговорчивым.

- Зачем вам отмена неприкосновенности?

- Существует несколько типов депутатской неприкосновенности. Один из них – это тотальная, как в Украине, которая распространяется на уголовные преступления. И есть понятие индемнитета, которое говорит о том, что ни за какие публичные высказывания, политические решения, поступки, связанные с политикой, депутат не может нести уголовную ответственность без решения парламента. Но в плане обычных, бытовых уголовных преступлений, как убийства, изнасилования, воровство, разбой, ДТП, он несет обычную полную уголовную ответственность на одинаковых условиях со всеми гражданами. Так вот я выступаю за такое прочтение, как индемнитет. То есть, возможность депутата работать в политическом поле должна быть защищена неприкосновенностью. Но за уголовные преступления – какого черта этот человек не должен нести наказания?

- Но есть другой взгляд на этот вопрос. Мы с вами живем не в Соединенных Штатах, например, а в Украине. С определенной, далеко не самой лучшей системой ценностей в обществе. Вы же прекрасно понимаете, что, если бы был индемнитет, например, во время Майдана 2014 года, то все оппозиционные депутаты сидели бы в тюрьме. У них бы нашли наркотики, у них бы нашли еще что-нибудь, и все бы быстро оказались на Лукьяновке.

- Такая опасность, безусловно, есть, и я ее абсолютно не отрицаю. Но это вопрос принципов. Потому что если мы всерьез хотим что-то менять, а не в очередной раз гонять воздух, то и люди должны верить в одинаковый шанс на справедливость. Да, я с вами согласен. Но, извините, у нас еще миллиард подобных вещей. Нельзя на таком аргументе строить все. Я, например, считаю, что Муженко негодяй и еще и идиот с профессиональной точки зрения, просто идиот. Идиотов опасно, в два раза опасней, чем негодяев, содержать на должностях. Но я же по этому принципу не говорю: “Давайте отменим должность начальника Генерального штаба”. Нет, конечно. Начальник Генерального штаба должен существовать. Просто не идиот, и не подлец, и все. Поэтому индемнитет должен быть. Надо поменять систему, надо поменять подлецов, которые могут этим пользоваться. Непросто, крайне непросто, но делать это нужно.

- Есть еще одна интересная история, которая была осенью прошлого года — акция “Большая политическая реформа”. Был даже такой сайт, где висели вперемешку эмблемы “Национального корпуса”, “Свободы”, “Правого сектора”, либеральных гражданских организаций, “Руха новых сил” Михаила Саакашвили, “Самопомочи” и т.д. Как вам в этой компании вообще было?

- А как это получается? Это называется временный союз для достижения вполне конкретных общих целей и задач. С чего, собственно говоря, вопрос начинался – с требования снятия неприкосновенности, создания антикоррупционного суда, изменения избирательного законодательства. Все эти вещи, объективно, для общества критически важны. Помните, как Черчилль говорил, что ради дела он готов поцеловать в зад сатану. Я, конечно, на такие подвиги не способен, но союз ради конкретных вещей абсолютно понятен и, как по мне, оправдан. Вы, правда, нас противопоставляете и говорите “люди, которые представляют гражданское общество, либеральные ценности и вы”. Мы тоже гражданское общество поддерживаем. Вопрос только в том, что мы видим его немного по-разному.

- Если мы уже заговорили на эту тему, тогда давайте уже о ценностях. Последняя история, в которой вы громко прозвучали, — это Голосеевский парк и погром… Тут я как раз хотел вас спросить, как правильно называть: ромов или цыган?

- Я бы хотел с другого начать. С того, что мы, к сожалению, за несколько недель поучаствовали более чем в 10-ти, так сказать, акциях прямого действия. Что это такое? Это вещь, которая восстанавливает справедливость здесь и сейчас. Обычно такие акции проходят после очень длительного процесса попытки законными методами и через государственные органы добиться какого-то результата. Такие вещи были, когда в Запорожье на многие дни квартал в десяток тысяч человек остался без света, когда очистили пляжи Одессы без всяких милиционеров, Трухановых. Это вопрос незаконной стройки на Осокорках. Множество этих вопросов решено, либо начало решаться, либо решилось сразу на месте, либо сдвинулось с мертвой точки. А прозвучало то, что прессе, в первую очередь, либеральной, показалось вкусным. То, за что можно получать гранты, то, что будет более скандальным. Прозвучало “ромы или цыгане” и слово “погром”. Вы можете дать дефиницию слова “погром”, чтоб я понимал?

- Появляются люди с кувалдами, с топорами, сносят какую-то страшную конструкцию, которую нагородили какие-то другие люди. Ну, наверно, это подпадает под определение погрома.

- То есть, получается, например, снесение незаконных МАФов или коровника – это погром?

- Это тоже погром, если это делают не официальные органы.

- Хорошо. Тогда давайте очень коротко по этой истории пройдемся. Первое: для погрома, тем более если приписывать сюда этнический принцип, нужны пострадавшие. Пострадала клеенка и несколько досок. И то, не пострадало, а выехало на свалку. Мы два дня убирали в костюмах химзащиты, на самом деле. Есть видео, ребята потом два дня убирали вместе с коммунальщиками всю эту историю. Потому что там были совершенно страшные вещи — от остатков доеденных собак, до каких-то кишок и тому подобных вещей. То есть, ребятам надо сказать спасибо, и жители, между прочим, говорят. Там не было на тот момент ни одного человека, ни одного. С коммунальщиками и полицейскими приехали, полиция отказалась предпринимать любые действия по отношению к ромам, или цыганам, потом вернемся к вопросу. Поэтому их попросили в течение суток оттуда удалиться. Они это сделали за 2 часа. У нас были официальные обращения лесника, коммунальщиков — они боялись подойти к этому лагерю, потому что за два дня перед этим люди получили разбитые головы, за ними бегали по парку, кидали в них кирпичи и камни. То есть, если говорить про пострадавших людей, то они там есть. Но эти люди не ромы, и даже не цыгане. Это обычные украинские коммунальщики. Может, среди них есть цыган, ну или ром, и он тоже пострадал – я не знаю, мы не делили их по этническому принципу. Но люди-коммунальщики пострадали. Даже, когда это все поломали, они на второй день говорили: “грузите сами, мы боимся, потому что пресса говорит, что так нельзя, нас били, они еще вернутся, непонятно, что будет”. Потом они уже вдохновились и помогли доубирать парк. Мне не важно, норвежцы, шведы, цыгане, украинцы, русские или румыны, или все вместе, стояли бы, как скоты в парке. Туда люди перестали ходить. Туда несколько месяцев перестали ходить люди вообще, потому что к ним приставали, у них вымогали деньги, иногда вели себя агрессивно. Да, там никого, вроде как, не убивали и так далее. Но они людей запугали – обычных украинцев. Я не знаю, является ли это преступлением на этнической почве, но мы туда ехали с точки зрения самой простой: навести элементарный порядок, не трогая никаких людей. Я считаю, что весь тот вой в прямом смысле слова, который подняла либеральная общественность, — это крайне дешевая, а главное, неискренняя история, за которую хочется получать пряники от соросовских фондов. Этих людей волнует судьба ромов? Да она даже меня, наверное, больше волнует, потому что я направлю, например, сейчас депутатский запрос по поводу соблюдения всех законов о детях в этих лагерях. Там дети находятся в скотских условиях. Они не получают вообще никакой медицинской помощи, они не учатся в школе. Их заставляют, а это же эксплуатация ребенка, уголовная статья, с пяти-шести лет попрошайничать на улицах. Эти дети умирают массово. В том числе, там есть дети, совсем не похожие внешне на цыган. Вы не найдете, если убрать либеральную сторону, поднять из этого хайп и обвинить в чем-то правых, — вы не найдете, в чем мы нарушили закон. А вот если вы подымете от экологических норм, санитарных норм, охраны детства, множество других вещей – я не говорю даже просто про криминал, который там, безусловно, присутствует в немалых количествах, жестокое обращение с животными – так вы во всем этом найдете уголовные преступления, но этим никто не занимается. Хотели социализировать – так социализируйте. Это не такое огромное количество людей. Кочевых цыган, насколько я понимаю, из 48 тысяч вряд ли больше 10-ти. Но они превращают жизнь Киева в ад. Вот такое у меня воспитание, вот такая у меня идеология: я должен защищать своих сограждан. Если этого не делают те самые органы, о которых вы говорите, значит это будем делать мы, это нормально. Потому что они не функционируют. Важна функция, в первую очередь. Кто-то должен выполнять эту работу. Элементарный порядок, элементарная безопасность, элементарная справедливость по отношению к людям.

- Меня беспокоит другой вопрос. Допускаю, что этническое происхождение был не главным в этой истории. Но есть принцип монополии государства на насилие. Потому что, когда общественные организации начинают подменять органы власти, я не могу понять, чем регулируется их деятельность. И неизвестно, во что эта вся история скатится через две недели, например.

- Тогда объясню свою позицию. Меня это пугает точно также. Поэтому мы идем в политику, поэтому мы занимаемся политикой. С одной стороны, уже вся эта власть, вся линейка, о которой вы спрашивали – она сидит на потоках, жрет. А с другой стороны – она уже устранилась даже от того минимума, который должна выполнять. То есть, дать людям элементарную безопасность, элементарные правила игры. Она полностью устранилась. Она жрет и думает: “каждый день – это вот столько-то денег”. Но эта проблема не относится к общественным организациям, к нашему движению. Это проблема, в первую очередь, власти. От чего она родилась? Она родилась от того, что эти люди морального права на насилие не имеют. В глазах обыкновенных людей. Так, к сожалению, уже сложилось. То есть, должны прийти люди, которые будут иметь право говорить, как в Америке: “мы власть”, “я коп”. В Америке копы застрелили около тысячи человек за 2017 год. Застрелили насмерть из своего оружия. Тысячу человек. Да, конечно, это страна больше нашей в 8 раз. Но вы представляете, чтобы в Украине копы застрелили 120 или 200 человек? Да после первого случая будет бунт, потому что этим людям не верят, им не доверяют, в их справедливость не верят, в суды не верят, и во все остальное.

- В Америке все-таки легализирован короткоствол.

- Понятно, отчего жесткость американского копа. Потому что они находятся в большей зоне риска, чем украинский коп. Но мы же понимаем… И, смотрите, везде, где происходит несправедливость, — например, если американцы считают, что кого-то застрелили несправедливо – что там происходит? Рождаются социально-политические движения, происходят иногда, если к ним не прислушиваются, бунты. Вся эта история от дикой, дурной, постоянной несправедливости. Придет или не придет “Национальный корпус” – от этого зависит только, добьются люди справедливости или не добьются. Они выйдут, они будут все равно воевать с этой полицией, с этой властью, с прокурорами, они будут это делать с нами, или без нас. Мы, всего-навсего, помогаем людям осуществить справедливость.

- Если мы уже говорим и об этническом принципе. В последнее время есть достаточно много заявлений о росте антисемитизма в Украине. Как вы считаете, он есть или нет?

- Я видел разные заявления. Это чье заявление? - Американских сенаторов, например.

- Вы имеете ввиду Ро Ханну? А вы знаете, что по поводу этого заявления комиссия Сената открыла производство по Ро Ханне? Это так, чтобы было понимание.

- Как вы считаете, есть антисемитизм или нет?

- Я считаю, что вопросы антисемитизма, ксенофобии как таковой в Украине крайне надуманы. Здесь действительно огромное количество украинских националистов. И что б там не рассказывали социологи, люди нам верят. Потому что к нам идет молодежь, к нам отдают в детские лагеря детей, люди идут в наши подразделения, и мы видим эту поддержку. Здесь огромное количество националистов, а вот каких-то реальных шагов, проявлений той самой пресловутой ксенофобии вы не увидите. Я не вижу и, например, Иосиф Зисельс точно так же считает, что антисемитских преступлений за 2017 год ноль. Ну извините, когда какие-то идиоты рисуют знак “Азова”, и не в состоянии его нарисовать правильно, и пишут какие-то глупости – это даже нельзя подставой назвать, потому что подстава должна быть профессиональной. Или когда какие-то криминальные элементы подкидывают голову свиньи под синагогу в Умани, их через 3 дня ловят и понятно, кто это, что это, и антисемитизмом там точно не пахнет, то где он есть? Я вижу Долинского, который работает на “регионы”, они же Россия. Я вижу Ро Ханну, и это отдельная история.

- Но эти разговоры в обществе так или иначе есть. Есть даже определенная эстетика, что ли, у националистических организаций, которая вызывает, скажем так, мысли об антисемитизме. Но давайте вопрос поставим по-другому. Как вы считаете, является ли ксенофобией и антисемитизмом публичное утверждение, что “Украиной управляют ж..ы”?

- А кто это утверждает, можно вопрос задать? Контекстно чтоб я понимал.

- Были такие случаи на публичных мероприятиях националистических организаций. Например, не так давно такое утверждение прозвучало на акции в Одессе от активистки “Правого сектора”.

- Я понимаю, что вы не про нас, я понимаю, что вы о “Правом секторе”. Это вопрос к ним, и только они компетентны комментировать действия своих активистов. Я подобных вещей не заявляю. Являются ли подобные истории антисемитскими? Если они происходят – ну, пожалуй, да. Видите ли, антисемитизм крайне растянутое понятие. Например, Виктор Орбан – лучший друг Беньямина Нетаньяху, с одной стороны. У них очень дружеские отношения. Но я был в Венгрии как раз, когда они вели антисоросовскую кампанию. Но видите, Сорос — еврей. Поэтому если действуют против Сороса – это антисемитизм. А с другой стороны, Нетаньяху тоже еврей, это же премьер-министр государства Израиль. И получается, что для всех Орбан антисемит. Мне вот Орбан не симпатичен, как политический деятель, но, например, обвинения в антисемитизме против него абсурдны. Он воюет непосредственно с гражданином Соросом. Так сложилось, что гражданин Сорос еврей. Значительная часть украинских олигархов, ну так сложилось, не будем думать почему, евреи. Так можно дойти до того, что критика их будет невозможна, потому что национальность. Но это ненормально, так не должно быть. Надо иметь возможность их критиковать, выступать против них не по национальному принципу, а по их делам.

- Просто тогда не надо на национальности делать акцент.

- В данный момент я не вижу в дискурсе националистов всех этих вещей. Я должен отвечать на вопросы, которые мне не очень интересны, за которыми я не вижу будущего. Потому что ну не вижу я здесь антисемитизма.

- Ну вы же политик.

- Я буду на них отвечать, но как по мне, если подытожить это все, проблема высосана из пальца. Во Франции и Германии сейчас по всем индексам антисемитизма больше. Да, наверное, не среди этнических французов или немцев, а среди французов-мусульман и немцев-мусульман. Но антисемитизма больше, чем в Украине.

- Скажите, за что вы не любите Джорджа Сороса?

- Сорос – человек, который фактически является лидером глобалистской политики, которая уничтожает национальные государства, и такие, как наше слабое национальное государство. Что такое глобализм? Это выстраивание мировой пирамиды, и мы будем занимать место в этой пирамиде в самом-самом низу. То есть, мы будем фундаментом, подложкой этой пирамиды, и подобные нам страны, которые еще не состоялись полноценно. Это страшное явление. Сорос, безусловно, зло.

- Для вас в бытовом отношении этническое происхождение человека важно или нет?

- Видите, я думаю, что для вас, как для либерала, это более важно, чем для меня. Потому что не столько я об этом говорю, сколько вы. У меня немалое количество друзей и даже соратников, с которыми я воевал плечом к плечу, не являются ни этническими украинцами, ни славянами, даже многие не являются европейцами в широком понимании. Но эти люди искренне преданны нашему общему делу, эти люди достойные, к которым я испытываю лишь глубочайшее уважение, они являются моими друзьями и товарищами. Поэтому, я думаю, что нет. Два ответа: нет, и журналистов это волнует больше, чем нас.

По материалам: ord-ua.com