Виктор Ющенко: Олег Дубина встречался с Дмитрием Фирташем в моем кабинете
Від допиту Віктора Ющенка у справі проти Юлії Тимошенко багато хто чекав сенсаційних обвинувачень та викриттів. Але завдяки несподіваній стриманості екс-прем’єра журналісти та спостерігачі були позбавлені цього "задоволення". Разом з тим відмова Юлії Тимошенко ставити питання своєму соратнику часів Помаранчевої революції назавжди позбавила істориків розкриття деяких вкрай важливих деталей газової справи.
Вже після допиту Віктора Ющенка "Українська правда" спробувала з’ясувати у свідка хоча б деякі найбільш важливі обставини розвитку подій тієї драматичної зими. Колишній президент очевидно готувався до цих питань, але його відповіді не складали враження, що він згадує якісь заготовки. Єдине, що так і не вдалось відчути: чи розділяє Віктор Ющенко – можливо десь в глибині своєї совісті – відповідальність за те, в якому стані опинилась нинішня опозиція і Юлія Тимошенко зокрема.
До речі, як розповідають джерела редакції, Віктор Ющенко прийшов на допит з клопотанням до суду про взяття Юлії Тимошенко на особисту поруку. Втім перша реакція залу, який зустрів екс-президента скандуванням "Ганьба!" виявилась настільки образливою для нього, що Ющенко вирішив відмовитись від свого шляхетного пориву.
Символічно, що ця розмова відбувалась у коридорі суду, в декількох метрах від конвойної кімнати, де в цей час перебувала екс-прем’єр.
 |
- Ви можете пояснити свідчення Олега Дубини з приводу того, що 31 грудня ви відкликали його з переговорів з Москви, коли вже була досягнута домовленість про 235 доларів?
- Я думаю, що це емоційні свідчення. Пан Дубина працював під її колосальним персональним тиском. І зараз йому треба маневрувати, шукати хоч якісь обставини для свого виправдання. Це абсурд – президент не має такого права. Я ще раз вас прошу, зрозумійте: в мене немає цього права! Я не можу підняти трубку і відкликати члена урядової делегації, керівника переговорного процесу.
Подумайте самі: як би мене того ж дня прокоментували прем’єр-міністр України, ЗМІ чи будь-хто? Фактом є те, що 27 числа закінчувалися переговори. Корпоративні структури вже зробили свою роботу. Далі почалася вже процедура прийняття належного рішення на рівні урядів. І коли пішла гра з директивами, уже виявилися десятки нюансів, які виводять пана Дубину на нову відповідальність. А зараз вже кожна сторона перестраховується, або на всякий випадок так описують обставини, щоб уникнути відповідальності.
- Олег Дубина у своїх показаннях в суді розповів, як керівник Газпрому Олексій Міллер, посилаючись на ваші слова, стверджував, що RosUkrEnergo готова купляти газ по 285 доларів, а не по 235, як пропонувалося Україні. Це правда?
- Це дурниця. Крапка на переговорах була поставлена 28 числа. І на той момент український прем’єр відхилив пропозицію Володимира Путіна про ціну у 250 доларів. А тепер уявіть собі, прем’єр-міністр Путін веде переговори з Тимошенко. Підходить Фірташ – і що? – перебиває ці переговори. Ви взагалі це уявляєте собі чи ні?
- Я не знаю, я лише чув те, що свідок заявив під присягою.
- Тоді давайте все пригадаємо по хронології. 31 числа ми з Юлією Володимирівною робимо спільну заяву. Починається криза – ніяких звинувачень в бік RosUkrEnergo немає. Далі проходить ще десять днів, Європі перекривають газ. Ніяких заяв щодо вини RosUkrEnergo все ще немає. Потім готуємо тристоронню конференцію, пройшло вже 15 днів – про RosUkrEnergo ніхто ще не згадує.
Приходить 19 число, підписується угода. І перша заява, яку робить Олексій Міллер 20 числа – це заява про те, що переговори в грудні були зірвані Дубиною та RosUkrEnergo. Вам це не схоже на політичну комбінацію?
Було б логічно якби після підписання угод вони раділи: ось наші успішні газові переговори, ось "двое в белом"! А замість цього йде пояснення, що перші переговори були зірвані не з вини цих двох людей – ні! Знаходять третю людину і 20 січня Олексій Міллер, а наступного дня 21-го числа і Юлія Тимошенко роблять заяву, в якій синхронно заявляють, що 30-31 числа переговори зірвало RosUkrEnergo.
Якщо це так, чому прем’єр-міністр не сказала про це наступного ж дня – 1 січня?! Чому треба було мовчати 20 днів? Яка була логіка в цьому?
- Я розмовляв з деякими співробітниками НАК "Нафтогазу України". Вони стверджують, що саме ви познайомили Олега Дубину з Дмитром Фірташем і під час цієї зустрічі прямо йому вказали, що тепер балансом газу в Україні буде займатися ще й Дмитро Васильович…
- Ви не плутайте, RosUkrEnergo був заведений на газовий ринок задовго до мене – на початку 2004 року. І завели її, безумовно, за ініціативою російської сторони, щоб провести середньоазійський газ через російський баланс, і завести в Україну. Це було політичне рішення Росії. До речі, я вважаю, що ми допустили велику помилку, коли відійшли від середньоазійського газу. Ми б могли бути єдиними споживачами цього газу і переговори були б набагато простішими.
- Під час своїх свідчень Олег Дубина стверджував, що зустрічався з представниками RosUkrEnergo у вашому кабінеті – це правда?
- (пауза) Так. Це правда. Цих зустрічей було декілька.
- Ці зустрічі ініціювались з вашого боку чи з боку RosUkrEnergo?
- Це, безумовно, була їх ініціатива.
- Я правильно розумію, що мова йде особисто про Дмитра Фірташа?
- Так. Це був Дмитро Фірташ. Ці зустрічі відбувались і до нового договору, але, як правило, це було після нового договору. Але я б хотів зазначити, що ніяких розмов про будь-який механізм впливу RosUkrEnergo на переговорні процеси не було і не могло бути.
Я нагадаю, що за рік до того ми з Путіним домовилися, що у газових стосунках двох країн ніякого посередника не буде. Ми підписали спільну заяву, і зобов’язались дати директиви урядам, які пізніше були дубльовані у Меморандумі 2008 року. Ви ж розумієте, що RosUkrEnergo занадто дрібна структура, щоб формувати позицію у контексті газових перемовин між двома прем’єрами чи двох державних корпорацій.
- Тоді поясніть: навіщо голові держави було зустрічатися з співвласником комерційної структури?
- Треба мати на увазі, що RosUkrEnergo була єдиним постачальником російського газу на Україну. Вона працювала від імені Газпрому, якому ми були винні 2,4 мільярдів доларів США. Потім нам вдалося якось проштовхнути біля 800 мільйонів і в нас залишилось боргу десь приблизно 1,7 мільярдів доларів. Тобто, уявіть, країна змінює формулу поставки газу, а у нас 1,7 мільярда боргів. Це питання хто мав вирішувати? Це чий був інтерес? Звісно, це були державні інтереси.
- А ви як голова держави усвідомлювали, що ці зустрічі ставлять під удар вашу неупередженість та репутацію?
- Давайте по порядку. Для мене ця компанія завжди була дочірньою структурою російського Газпрому. І тут не треба видумувати якусь українську тінь. Я хочу говорити документально, а не емоційно.
Я безумовно не виключаю, що там були заведені якісь приватні інтереси – я не знаю обставин створення цієї компанії у 2004 році. Але безумовно, що без Росії ці проекти не створювались. Простіше кажучи, не було б інтересу Росії – ніщо б в цих проектах з місця б не здвинулось.
І я як президент мав дивитися на ці відносини як офіційна особа. У нас є постачальник, з яким підписані національні контракти. Ці контракти не закриті українською стороною, по ним весь час розвивається купа проблем. Якщо ви пригадаєте, після січня 2009 року почалась ціла верениця судових переслідувань.
Тепер скажіть мені, будь-ласка, як мені діяти? Сказати, що мене це питання не цікавить? Або що це не моя компетенція?
- А вас не засмучувало, що багато неурядових організацій в тому числі з боку США називали діяльність RosUkrEnergo корупційною і непрозорою?
- Я тут не допускаю ніякого негативу. Я знаю, що навколо газу є дуже багато зацікавлених сторін. До речі, Юлія Володимирівна в газі затягнута так, як, можливо, ніхто з урядовців. Але в той же час ми всі розуміємо, що газове питання – це в першу чергу питання безпеки. І якщо ти не дав відповіді на те, як ти забезпечуєш країну газом, ти одразу отримуєш купу політичних проблем і питань, в тому числі у внутрішній політиці.
 |
"Я Б ПОРАДИВ ТИМОШЕНКО ДАТИ ЧЕСНІ ВІДПОВІДІ САМІЙ СОБІ"
- З чим було пов’язане ваше мовчання всі ці дні після арешту Тимошенко?
- Позиція щодо суду над Тимошенко та її утриманням під вартою була чітко заявлена партією "Наша Україна". Зокрема партія неодноразово висловлювала свою незгоду з рішенням про арешт Юлії Тимошенко, який не відповідає жодним демократичним нормам.
Що стосується мене особисто, я є свідком у цій справі. Я занадто близько стою до усіх подій, які розглядаються на процесі. І мої гучні заяви з цього приводу могли б бути розцінені судом як тенденційні чи упереджені.
До того ж, мені б не хотілося бути схожим на інших політиків, які намагаються здобути собі на коментуванні цієї ситуації якісь додаткові дивіденди. Занадто багато піару навколо цього процесу, занадто багато суб’єктивності, емоцій. Я ж намагаюсь – навіть у такій ситуації – зберегти об’єктивність і допомогти встановити істину.
- З останні дні до суду звернулось дуже багато відомих і впливових людей з проханням випустити Юлію Тимошенко на поруки. Як ви це розцінюєте? Чи є це тиском на суд?
- В жодному разі це не можна вважати тиском. Взяття на поруки передбачено українськими законами. Мені зрозуміла така позиція, і вона здається мені адекватною до ситуації.
Адже наразі провина Тимошенко жодним чином не доведена. До того ж ні слідство, ні суд не мають у своєму розпорядженні доказів того, що вона збирається ухилятися від судового процесу, або вчиняти якісь інші протиправні діяння.
До речі, частина депутатів "Нашої України" також підписалася під петицією про готовність взяти Юлію Тимошенко на поруки. В
и зрозумійте, що мова йде не персонально про Луценка, Діденка, Іващенка, Тимошенко, яких зараз звинувачують у тих чи інших діяннях. Йдеться про дотримання основоположних принципів правосуддя щодо всіх українських громадян.
Неправове ув’язнення та порушення прав неугодних цій владі громадян, зокрема, активістів Податкового майдану, "тризубівців", окремих екс-урядовців, вказують на те, що в країні формується режим, який зневажає гарантовані Конституцією права та свободи людини. Цього не можна допускати.
- Чи було у вас самого бажання звернутись до суду з проханням змінити міру запобіжного заходу для Юлії Тимошенко?
- Я вже неодноразово заявляв, що я проти арешту Тимошенко, Луценка Діденка, Іващенка та інших опозиціонерів. Чому не давати людям можливості побудувати повноцінний захист? Вони ж не є злочинцями, які становлять загрозу життю інших громадян чи суспільству.
Очевидно, що взяття їх під варту є лише способом обмежити можливості їх захисту та засобом тиску. Це суперечить європейським нормам і підриває довіру громадян до цього судового процесу і до судової системи взагалі. Це дискредитує правосуддя в Україні.
Я переконаний, що у суду є інші засоби, окрім позбавлення волі, щоб забезпечити правосуддя. Тому вважаю, що численні звернення, які вже отримав суд з приводу зміни запобіжного заходу щодо Тимошенко, мали б бути задоволені судом.
- Чи не вважаєте ви, що самим своїм прибуттям в суд ви підіграли слідству?
- Згідно з законом, я як свідок не маю права ухилятися від дачі показань. Але питання в іншому. Я вважаю, що чим більша об’єктивність буде забезпечена в цьому судовому процесі, чим буде більше правди закладено під час розгляду, тим буде менше можливостей для маніпуляцій і більше шансів, що виграє істина.
Ми маємо розібратися, чому Україна внаслідок підписання газових угод 2009 року отримала газ за найвищою в Європі ціною. Тому я свідомо вношу об’єктивні факти у цю справу – приємні вони чи неприємні для сторін судового процесу.
- Як вам взагалі атмосфера суду та судового засідання?
- Я вважаю, що навколо цього процесу занадто багато емоцій і політизації – як з боку влади, так і з боку опозиції. Укупі все це формує тягар недовіри суспільства до можливого судового рішення. Я переконаний, що об’єктивний суд вимагає тиші. А цей загальний галас дискредитує право і шкодить пошуку істини.
Мені, наприклад, дуже не подобається, коли сторона обвинувачення з’являється в ефірі з матеріалами і твердженнями, які потребують доведення судом.
Мені також не подобається, що, на противагу галасу у цьому судовому засіданні, засекречується процес над Пукачем. Що таємного може бути у встановлені істини щодо долі Гонгадзе у порівняні з міждержавними газовими угодами? Ці чинники і формують атмосферу недовіри до суду і сумніви у його неупередженості.
- Чи не думаєте ви, що події сьогодення – це відлуння арештів та посадок у 2005 році?
- Я би назвав нинішні процеси парадоксальними. З одного боку, найбільш болюча тема для сьогодення країни – це корупція, тіньова економіка. Рано чи пізно судова система, правоохоронці мають навчитися давати відповідь на ці виклики. Інакше корупція просто роз’їсть нашу соціальну систему. Але, з іншого, – ми є свідками колосальної політизації цих процесів з усіх сторін. Кожен клан прагне політично використати цю ситуацію для себе. Це ненормально.
- Якби у вас була особиста зустріч з Юліє Тимошенко – щоб ви їй порадили в цій ситуації?
- У першу чергу дати чесні відповіді самій собі по тому, що нині відбувається. Незалежно від наших міжособистісних стосунків – побажав би стійкості у відстоюванні своєї людської гідності, навіть в цих умовах – бути прикладом політика європейського зразка, мати переконливу і послідовну позицію.
- Чим ви пояснюєте те, що Юлія Тимошенко відмовилась ставити вам питання?
- Я думаю, що я просто чесно передав хронологію і зміст подій.
- Тим не менш, вона могла вступити з вами у суперечку, але відмовилась від цього.
- По-людськи, я думаю, що це було правильне рішення.