Роман Забзалюк: «Гарантий того, что выборы состоятся в 2012 году, нет»
Депутат-бютовец – о плане действий «Батькивщины», возможных выборах в 2011 году, «Фронте змин» и «Свободе», совершенствовании партийной структуры и тому подобном.
Положению партии «Батькивщина» не позавидуешь – едва ли не еженедельно отдельные ее депутаты на всех уровнях превращаются в «тушек», руководство партии регулярно вызывают на допросы в ГПУ, существенно сократилось финансирование, соперники по оппозиционному лагерю отгрызают проценты от электората, оппозиционные инициативы в Раде успешно проваливает большинство, попытки бютовцев до конца отстаивать свои интересы порой заканчиваются для них трагически. Бросается в глаза и отсутствие четкого и понятного плана действий партии, которая до сих пор, кажется, не сумела прийти в себя от перехода в оппозицию, – хотя планировать действия игры, правила которой постоянно меняются соперником, действительно трудно. Обо всех этих проблемах «Главред» говорил с главой Николаевской облпарторганизации «Батькивщины», народным депутатом от БЮТ Романом Забзалюком.
Роман Емельянович, почему после появления очередной порции «тушек» или очередного исключения депутатов из вашей фракции всякий раз говорится, что «наконец-то у нас остались самые достойные»? Но потом из этих «достойных» вы продолжаете отбирать еще более «достойных» и так далее...
Первое, что нужно ставить в вину господину Януковичу, - это то, что он действительно не стал Президентом Украины, он даже не стал президентом тех людей, которые его поддерживали на востоке Украины. В этом заключается его первая вина — усиливается противостояние в Украине национально-патриотических сил и той группы, которая сегодня моделирует и пытается устроить на территории Украины оффшорную зону процветания олигархов. А значит это борьба, а в борьбе не каждый может выдержать и противостоять такой политике, которую внедряет Янукович и его ближайшее окружение.
Поэтому с момента выхода из фракции этих людей мы констатируем, что не каждый может выдержать давление. Но мы заявляем о том, что, как бы то ни было, в этой борьбе в оппозиционных фракциях, в частности в БЮТ и партии «Батькивщина», остаются надежные, преданные народу Украины люди.
И из скольких людей состоит это «ядро»?
В условиях, когда происходит запугивание, преследование, шантаж, давление на представителей оппозиции, в том числе лидеров оппозиции в регионах и непосредственно в Верховной Раде, гарантировать, что кто-то еще не выдержит такого издевательства, мы не можем. Потому что режим действует коварно, он уже перешел на второй круг окружения того или иного депутата – родных и близких. Думаю, будет морально неправильно на сегодняшний момент гарантировать, что вот такое-то количество людей непременно останется, потому что методы, которые сегодня применяет команда Януковича и его окружение, даже в сравнении со сталинскими переступили черту.
Так или иначе, из вашей фракции ушло уже немало людей. По вашим оценкам, многие сделали это из-за давления и угроз или из-за обещаний и перспектив, то есть что перевесило – кнут или пряник?
Метод кнута и пряника - это не метод демократии, это что-то наподобие «разделяй — и властвуй», не больше и не меньше. Поэтому я категорически осуждаю такие методы. Сегодня происходит грубое преследование, запугивание, шантаж представителей оппозиции. И, конечно, под особым взглядом находятся депутаты Верховной Рады, которые не согласны с тем, что сегодня Украина стремительно превращается в колониальную территорию.
Есть ли все же депутаты, к которым у вас нет претензий, хотя они от вас и ушли?
В условиях противостояния, жесткой борьбы при отстаивании демократических принципов, очень важно не превращаться в ортодоксальных людей, смотрящих на все только сквозь призму черного и белого. Конечно, очень важно хранить еще и моральное видение мотивации поступков того или иного человека. Одно дело, когда грубая жажда наживы толкает на это человека, другое дело, когда возникают обстоятельства, при которых человек уже не может принять другое решение, более принципиальное, - если попадает в беду семья, дочь, отец или другие.
Довольно высокий процент населения не удовлетворен нынешней властью. Но почему в риторике БЮТ прослеживается уверенность, что все эти люди обязательно пойдут именно за вами? Юлия Тимошенко сильно дискредитировала себя в глазах очень многих людей, которые сейчас не поддерживают ее, как не поддерживают и действующую власть...
Нужно анализировать сегодняшний политический спектр, чтобы понять, какая политическая сила и каким образом сможет вести реальную политическую борьбу с криминальной олигархией, которая еще неоднократно попытается одержать реванш и захватить власть. И конечно, власть, понимая, что единственный реальный и серьезный ее противник - это Юлия Владимировна Тимошенко, запускает всевозможные механизмы дезинформации населения, такие пиар-проекты, как «карманная оппозиция» и тому подобное. Когда мы говорим, что сегодня объективно около семидесяти процентов населения понимают, что эта власть принесла беду Украине и положению каждого гражданина и каждой семьи, то очень важно сейчас проводить разъяснительную работу, кто реально ведет борьбу с опасностью для нашего государства, - Юлия Тимошенко.
Давайте вспомним, какую войну она объявила мафии в угольной отрасли, когда была премьер-министром, и разрушила эту мафию. Какую войну она объявила в энергетической сфере, выбросив с рынка «РосУкрЭнерго». Давайте вспомним ее заявление о реальной необходимости возврата в государственную собственность около трех тысяч стратегических объектов, которые были просто украдены. Это не реприватизация, это законный возврат в собственность государства того, что было украдено у народа Украины. Поэтому, конечно, она представляет первоочередную опасность для власти. И колебание населения – это в какой-то степени результат ведения контрпропаганды посредством подконтрольных власти средств массовой информации, ведь для нас с вами не секрет, что сегодня свободу слова как таковую притесняет ближайшее окружение Виктора Януковича и непосредственно с его подачи.
В случае проведения массовых акций протеста вы готовы оказывать гражданам поддержку без самопиара, партийных знамен, выступлений Тимошенко с трибуны и тому подобное? Или вы хотите выйти и возглавить?
Для нас никогда так не стоял вопрос, и у нас уже есть опыт, когда на акции протеста выходили представители малого и среднего бизнеса. Не секрет, что очень многие народные депутаты из фракции БЮТ непосредственно помогали митингующим и принимали участие в этих акциях. Но ни в коем случае не преследовали цель возглавить это движение.
На первый взгляд, люди, которые выйдут протестовать против сокращения и свертывания их конституционных прав, будут выдвигать социальные требования, но они фактически и политические, потому что политика и экономика неразрывны. Поэтому любой лозунг по отстаиванию экономических прав означает отстаивание и политических свобод.
Но отстаивание политических свобод не обязательно предполагает поддержку БЮТ.
А мы никогда не преследовали цель сделать на этом какой-то пиар. Сегодня стоит первоочередная задача — сохранить независимость Украины, не дать опорочить демократию и не дать создать на территории Украины гремучую диктатуру образца сталинских времен. Поэтому очень важно, чтобы люди не воспринимали молча то, что творится в Украине, и в любом случае мы будем их поддерживать, а не пытаться каким-то образом повести за собой и возглавить.
«Ми все-таки сторонники того, чтобы отстранить Януковича от власти конституционно. Но...»
Сейчас на Юлия Тимошенко заведено уголовное дело. Что будет делать БЮТ и «Батькивщина», если ее арестуют или посадят? Не развалятся ли тогда блок и партия?
Если бы аналитики из окружения Януковича не просчитали, что ситуация полностью выйдет из-под контроля, как только они задержат Тимошенко, они бы давно это сделали. Но они прекрасно понимают, что одно подобное действие в отношении ее задержания вызовет необратимую реакцию в обществе, будет серьезный протест, который может перерасти в радикальные формы. Поэтому режим будет стараться удерживать ее в таком состоянии, дискредитировать ее, но власть понимает, что попытка арестовать Тимошенко станет для самой же власти смертным приговором.
И все же, есть ли какой-то план «Б» у фракции и партии на случай ареста лидера?
Если режим пойдет на такой шаг, это значит, что контроль над ситуацией будет потерян, и тогда многие сторонники Тимошенко, не будучи членами партии «Батькивщина», однозначно не станут сидеть на кухнях сложа руки. Поэтому я очень не хотел бы, чтобы ситуация стала неконтролируемой. Очень важно, чтобы устранение от власти Януковича и его окружения происходило как поэтапное развитие и конституционно.
Недавно Тимошенко в статье для «MoscowTimes» в возвышенных тонах оценила события в Тунисе и Египте, которые привели к свержению местных режимов. В нашей стране может произойти подобная революция, или власть можно сменить только на выборах?
Действия населения Украины спрогнозировать сейчас очень сложно. Мы все-таки сторонники того, чтобы отстранить Януковича от власти конституционно. Но если власть и дальше будет продолжать репрессировать оппозицию и грубо относиться и игнорировать мнение населения, думаю, что у нас возможны разные варианты...
В случае неожиданного поворота событий насколько «Батькивщина» организационно готова принимать в них участие?
Если мы правильно расставим акценты, тогда не возникнет самого вопроса — что будет делать партия «Батькивщина». Из кого состоит партия «Батькивщина»? В наших рядах сегодня свыше шестисот тысяч граждан. И они так же страдают сегодня от так называемых реформ Януковича, поэтому, если народ выступит, это значит, что выступит и партия «Батькивщина» в составе народа Украины.
«Сегодня априори невозможно создать на территории Украины партию, которая финансировала бы каждого своего члена партии, и это уже будет не партия, а клан»
Вы руководите Николаевской областной организацией партии «Батькивщина». В каком сейчас состоянии областные организации партии, в частности ваша? В связи с сокращением финансирования сильно сокращается штат?
Режим сегодня пытается лишить партию источника спонсорства. Единственное, что сегодня удается власти из всего спектра реформ — это преследование лидеров нашей партии на местах, активистов партии и тех людей, которые могут каким-то образом спонсировать ее деятельность.
В Николаевской области преследование оппозиционеров вообще перешло все границы возможного. Заместитель начальника областного управления МВД, призванный бороться с коррупцией, экономическими преступлениями, на своих совещаниях заявляет, что «мы сейчас будем рвать этих оппозиционеров». Выключают электроэнергию в офисе общественной приемной партии «Батькивщина» в Николаеве, причем с непосредственной подачи руководителя облэнерго, который по совместительству является руководителем районной партийной организации Партии регионов. И есть очень много подобных фактов.
Как конкретно вы можете защитить своих однопартийцев, в частности среднего и нижнего звена, от криминальных преследований?
Есть очень много методов, потому что партия «Батькивщина» закалена в борьбе с режимами. Я приведу пример. Вы должны хорошо помнить дни Оранжевой революции, когда на местах отдельные представители режима Кучмы, в нарушение какого бы то ни было законодательства, издевались над людьми, поддерживавшими демократический лагерь. Мы фотографировали представителей МВД, разгонявших акции в городах, населенных пунктах, и эти фотографии отправляли непосредственно по месту жительства того представителя власти. Если в городах на это реакция не очень проявлялась, поскольку в городах люди живут более разобщенно, то в селах это была просто «бомба».
Отправляли информацию в страсбургский суд по правам человека, размещали в СМИ, предоставляли юридическое сопровождение для защиты наших представителей и тому подобное. Это все-таки дает возможность приостанавливать тот беспредел, тех нерадивих представителей органов власти на местах, в том числе силовых структур, которые не смотрят в завтрашний день.
Я бы рекомендовал таким активным сторонникам Партии регионов, которые благодаря партийному билету занимают ключевые посты, в том числе в силовых структурах, поинтересоваться судьбой своих коллег, например, в Египте, Тунисе. А заодно и ознакомиться со списком должностных лиц Беларуси, в том числе районного, городского, областного уровня, которым запрещен въезд в Евросоюз.
Вернемся к вашей партийной организации. Многих людей пришлось сократить в последнее время?
На данный момент, находясь в очень тяжелых финансовых, материально-технических условиях, мы находим пути экономии. Но благодаря тому, что в основу деятельности партии «Батькивщина» всегда клалась идеология, убежденность людей, наши партийные организации живучи. Все остальное, бесспорно, влияет в какой-то степени на активность работы, поскольку финансирование на местах ограничено, и я откровенно констатирую, что представители бизнеса сегодня боятся, учитывая действия режима, каким-то образом финансово помогать нашим партийным организациям. В то же время при определенном оттоке людей из партии «Батькивщина» есть и серьезный приток. Причем этот приток – как раз из тех людей, которые поддерживали Партию регионов.
Вообще «Батькивщина» держится сейчас только на энтузиазме?
На идее, на понимании того, что над Украиной и ее независимостью нависла угроза. И на таких людей опирается, которые сейчас на полулегальном положении могут помогать нам финансово.
В любом случае процент энтузиастов не столь велик, потому что всем нужно получать какие-то деньги, в том числе если человек посвящает себя партийной работе, то он вероятно не рантье, он в любом случае должен получать зарплату. Поэтому энтузиастов всегда сравнительно мало. Можно ли за счет их удерживать ваши партийные ячейки?
Если мы говорим о небольшой прослойке людей, которые профессионально занимаются партийной работой в «Батькивщине», то большинство в партийных организациях составляют те, кто работает на общественных началах. Да, происходит определенная ротация, какие-то качественные изменения, но эти люди постоянно на месте.
Сегодня априори невозможно создать на территории Украины партию, которая финансировала бы каждого своего члена партии, и это уже будет не партия, а клан. Поэтому сложности, конечно, есть. Например, объективное сокращение штата пресс-секретарей, но это не значит, что мы ослабили свое присутствие в средствах массовой информации. Конечно, мы находим новые методы, новые формы работы как для передачи соответствующих объективных материалов в средства массовой информации, в том числе на региональном уровне. А уменьшение количества людей, работающих в партии на профессиональной основе, не отражается сегодня на изменении настроения в партийных коллективах.
Вы можете хотя бы весьма приблизительно оценить, насколько со времени перехода «Батькивщины» в оппозицию сократилось финансирование? Вдвое, втрое, в десять раз?
Когда мы говорим о финансировании, то у отдельной категории людей, проявляющих желание присоединиться к «Батькивщине», еще есть представления, что здесь платят столько, что можно поправить свое материальное положение и за один раз все решить. И когда они узнают, что это не так, они разочаровываются и начинают дрейфовать к другим политическим силам, в надежде, что где-то еще что-то можно просто получить, воспринимая работу в политической партии как подработку.
Мы категорически против такой концепции, мы никогда ее не внедряли, в то же время львиная доля материально-технической поддержки территориальных парторганизаций как раз основывается на поиске и использовании местных ресурсов. Поэтому, если брать областные партийные организации, то пятьдесят процентов ресурсов все-таки находят уже непосредственно представители и активисты на местах.
Учитывая то, что сейчас Тимошенко объективно занята своими уголовными делами, оперативное руководство партией осуществляет Александр Турчинов?
Действительно нынешний режим пытается таким образом парализовать ее деятельность, в частности и как лидера партии «Батькивщина», но она все равно находит время для того, чтобы не выпускать из внимания определенные тенденциии и учитывать сегодняшние реалии по усилению работы партийных ячеек на местах. Она постоянно проводит совещания, где рассматриваются в том числе и программы по усовершенствованию партийной структуры.
В чем конкретно заключается программа модернизации «Батькивщины»?
Никакого ноу-хау, по большому счету, в этом нет, к этому должны стремиться все политические силы, которые видят себя серьезными игроками на политической арене. Наша сегодняшняя структурная перестройка сориентирована на усиление работы непосредственно в партийных группах, чтобы активизировать и подготовить тот пласт людей, которые смогут стать руководителями на таком уровне первичной организации.
Теперь мы переходим к решающему этапу — фундаментальные партийные группы, участковые партийные организации. Там, особенно в маленьких населенных пунктах, наши руководители партийных ячеек должны организовывать и разъяснительную работу, и организационно-партийную.
«Наша партийная структура должна быть готовой к выборам уже завтра»
Уже выработана какая-то общая стратегия БЮТ на период до следующих парламентских выборов, которые состоятся через полтора года?
Я осмелюсь вам возразить — гарантии того, что выборы состоятся в 2012 году, нет, учитывая спонтанность, которая может возникнуть в социальном плане в нашей стране. Думаю, в таком случае выборы могут состояться и в 2011 году. И это нужно понимать, потому что режим будет пытаться практически себя сохранить. Если он проанализирует, что всплеск рейтинга уже приближается к апогею, они могут провести досрочные выборы в Верховную Раду, таким образом отводя от себя удар. Думая, во всяком случае, что отведут. Поэтому наша партийная структура должна быть готовой к выборам уже завтра, а значит в основу стратегии положена постоянная готовность к участию в избирательной кампании.
Можно ли постоянно держать партийные организации в состоянии готовности к выборам, не устанут ли они за такой срок?
Думаю, достаточно их держать в состоянии постоянного ведения разъяснительной работы, в том числе и подачи предложений через местные общины, через местные советы альтернативных проектов. Нужно вести разъяснительную работу, почему сегодня режим принимает ряд каких-то законов, направленных против населения Украины. Поэтому ведение разъяснительной работы постоянно и системно — это как раз и является основой готовности войти в избирательную кампанию.
Разъяснительная работа — только одно направление. Что еще можно делать, в частности в Верховной Раде? Есть какая-то стратегия действий фракции? Потому что ваши предложения в парламенте никто не слушает, или по крайней мере не учитывает их.
Это на первый взгляд кажется, что результата от того, что мы выступаем, вносим альтернативные законопроекты, нет. В действительности, «тушеное» большинство вслепую блокирует законодательные акты, которые предлагает оппозиция, оппозиционное правительство, но население Украины делает для себя определенные выводы, которые все-таки являются альтернативой, а большинство просто не дает возможность ее провести через Верховную Раду.
Когда бы ни состоялись выборы, в списки и на округа (если будет смешанная система), нужно ставить верных людей. Вы видите механизм, как уберечься от потенциального предательства?
Если пропускать всех кандидатов через детектор лжи, то это будет уже не демократия. Еще в Библии сказано, что человек слаб, и очень важно, чтобы он не терял саму веру. Но немало случаев, когда человек теряет веру, потом, возможно, возвращается снова к ней. Поэтому предусмотреть все это невозможно.
Смешанная система выборов - это от лукавого, потому что мы получаем ту же пропорциональную систему, но с попыткой приобрести часть избирательных округов. Когда обществу навязывается мораль, что все можно купить и все можно продать, как раз удобно внедрять так называемую «смешанную» систему. Почему так называемую? Потому что если мажоритарщик выдвигается от партийной структуры, то какая это смешанная система?
Но режим не сможет стопроцентно приобрести и положить себе в карман мажоритарные избирательные округа, потому что на местах немало людей, которые пользуются авторитетом, и которые сегодня либо открыто, либо латентно осуждают политику Януковича.
Ваша политическая сила потенциально готова принять назад людей, которые от вас ушли, на всех уровнях, от Верховной Рады до районной парторганизации, если они перед выборами покаются и признают свою ошибку?
В каждом отдельном случае нужно подходить дифференцировано. Централизовано здесь нельзя принимать решение, потому что это будет свидетельствовать о консервативности такой политической силы. Я человек военный, а в основу нашей профессиональной деятельности было положено одно: если командир не может позаботиться о своих подчиненных, битву не выиграть. Аналогичным образом представители районных, городских, областных организаций партии должны осознавать, что прежде всего нужно уметь защищать, помогать нашим активистам, и в то же время, если человек ошибся, найти в себе силы все-таки вернуть его. И я считаю, что именно на этом этапе такие действия допустимы, но с момента прихода к власти (а я не сомневаюсь, что мы придем к власти), нужно приостановить прием в партию, во избежание конъюнктурных людей, которые готовы предать любую партию только ради своих интересов.
И все же, по вашему мнению, предотвратить политическое предательское возможно?
Явление «политическое предательское» присутствует и в развитых демократических странах. Поэтому очень важно не столько то, какое решение будет принимать та или иная партия в отношении своих предателей, сколько как такие предательства будет воспринимать само общество. Поэтому отношение самого общества к политическим силам в большей степени будет влиять на минимизацию политического предательства и торговли партийными билетами.
«Верхушка «Свободы» попала в прямую зависимость от криминальной олигархии»
Еще одна новация, примененная на выборах в местные советы и может быть применена на парламентских выборах, — это запрет участия блоков. В каком формате БЮТ и те партии, которые в течение последнего созыва очень приблизились к БЮТ, пойдут на выборы?
Если будут запрещены блоки, то мы будем идти как партия. Собственно говоря, на последних выборах мы уже шли как партия «Батькивщина», как фундамент и стержень Блока Юлии Тимошенко.
А как вы будете избегать излишней конкуренции на электоральном поле близко родственных партий, то есть «Батькивщины», партии «Реформы и порядок», Народного Руха и прочих? Будут проводиться переговоры об их слияния с вашей партией?
Это огромная проблема для демократических и национально-патриотических сил — неумение противостоять тем схемам, которые навязывает диктатура. Это растягивание электорального поля в разнообразных, но подобных политических направлениях. Нам нужно будет разработать стратегию консолидации и откорректированных действий тех политических сил, которые отстаивают демократические европейские ценности, чтобы мы друг у друга не отбирали голоса избирателей. С другой стороны, нужно четко осознавать, что этот режим не настолько простой, и образование карманных оппозиционных структур - такая же опасность, которую нам нужно будет преодолеть.
На мой взгляд, «Фронт змин» - одно из таких опасных явлений, потому что яркий пример многовекторное поведение лидера этой политической силы во время голосования за продление каденции нынешнего состава Верховной Рады до 2012 года, а президента - до 2015 года. Ведь сам Арсений Яценюк якобы сам не голосовал, но все его окружение, которое сегодня четко позиционируется с «Фронтом змин», все до единого голосовали как раз за такие изменения. И как раз в результате отсутствия соответствующей разъяснительной работы мы можем получить такую многовекторную политическую партию, которая в самый критический момент может предать демократические силы и перейти на сторону олигархии.
Сейчас ведутся определенные разговоры об объединении, «Фронт змин» объединяется с кем-то, Гриценко и Катеринчук уже объединились и т.д. «Батькивщина» что-то подобное планирует, делает что-то?
Я полностью поддерживаю позицию Александра Турчинова на этот счет. Он четко зафиксировал, что кто понимает, что сегодня происходит в стране, и какая угроза для Украины исходит от Януковича и его окружения, тот давно уже для себя определился и находится в оппозиции. Поэтому, на первый взгляд, партия «Батькивщина» не предпринимает таких шагов по консолидации, но это взгляд ошибочный. В нашем спектре сейчас и партия «Реформы и порядок», и Народный рух Украины, и, конечно, внепарламентские политические силы, которые понимают, что нужно консолидироваться, и в таких реалиях, которые навязывает сегодня режим Януковича, в том числе в сфере избирательного законодательства, вливаться в ряды партии «Батькивщина», если необходимо.
Вы говорили о «Фронте змин». У нас есть еще одна постепенно крепнущая политическая сила - ВО «Свобода». Как вы видите возможное сотрудничество с ней, и видите ли такое сотрудничество вообще?
Я вам скажу свое личное мнение о деятельности партии «Свобода». По-моему, верхушка этой партии попала в прямую зависимость от криминальной олигархии, в финансовую зависимость, и, конечно, ее действия будут неадекватными. Почему? Потому что по большому счету низовые структурные ячейки этой политической силы как раз базируются на идее, вовлекаются в противостояние этому режиму, а верхушка будет маневрировать и может завести в тупик. И вот как раз такая многовекторность — и нашим, и вашим, и при этом всем не забывая о своем финансовом состоянии. В то же время я категорически не воспринимаю радикальные национальные идеи. Кстати, в информационном пространстве Украины почему-то не говорится, что не менее опасным является российский радикальный национализм — великодержавный шовинизм, который намного агрессивнее по сравнению, например, с элементами национализма Западной Украины. На Западной Украине в большинстве случаев присутствует патриотизм независимого суверенного государства, государства, которое не будет выполнять заказы олигархов то ли российских, то ли западных.
Согласитесь, «Батькивщина» в последнее время тоже существенно сместилась вправо, мы видим это по заявлениям о Бандере, Шухевиче, языковом вопросе и тому подобное. Именно на этом электоральном поле активно крепнет и откусывает ваш электорат «Свобода», что мы уже видим по Западной Украине. Не была ли ошибкой такая правоцентристская риторика?
Когда мы сегодня с вами говорим, что перед Украиной нависла реальная угроза превращения ее в колониальную территорию, то вопрос национального патриотизма выходит на первый план. И если мы сегодня говорим, что серьезно ущемляются права крымских татар, то это же не значит, что мы скатываемся к татарскому национализму. Мы говорим сегодня о национальных патриотических настроениях, которые нужно поддерживать и не пытаться их смешивать со слепым национализмом. Это как раз режиму очень удобно - навесить на эти движения ярлыки, что там националисты, и там националисты. Это как раз доктрина «разделяй и властвуй».