«Мы шли на состязательный процесс, а нас грохнули кувалдой по голове…»
Защитник Юлии Тимошенко – о ее агрессивном поведении в суде, веселом беспределе следствия и процессуальной беспомощности судьи Киреева.
Народный депутат Сергей Власенко (фракция БЮТ) ныне – очень занятой человек. Помимо непосредственной защиты Юлии Тимошенко, он активно интересуется параллельными процессами по делам подчиненных экс-премьера. В интервью «Обкому» г-ну Власенко ответил на некоторые вопросы, живо интересующие многомиллионную аудиторию телесериала «Обвиняемая Юля и Печерский суд».
- Вы принимаете участие в процессе по делу Тимошенко, активно следите за происходящим на суде по делу Луценко. Заметили общие черты в тактике, избранной обвинением на обоих процессах?
- К сожалению, можем констатировать, что по всем политически мотивированным делам (Луценко, Тимошенко, Диденко, Макаренко) обвинение избрало одну и ту же тактику. Они берут лист бумаги - и пишут туда всякий бред, не имеющий ничего общего ни с фактическими обстоятельствами, ни с теорией права, ни с действующим законодательством. Но этот бред они называют «материалами уголовного дела» - и потом передают это в суд. И судья, будучи зажатым в ситуации рассмотрения вот таких аргументов, вынужден ровно так же заниматься ерундой и бредом.
Поэтому тактика обвинения на этих процессах одинакова. К этому можно добавить и то, что они «одалживают» друг у друга «находки». Взять, к примеру, вот эту бредовую идею о том, что можно изменять меру пресечения в связи с тем, что лицо не знакомится с материалами дела. Они это использовали в деле Луценко и пытались использовать в деле Тимошенко. Или другая «находка»: идея об ответственности должностного лица за решение коллегиального органа. Есть такой пассаж в деле Луценко, когда ему инкриминируют незаконную выдачу квартиры (хотя решение, насколько я понимаю, принимал не Луценко, а квартирная комиссия МВД, то есть коллегиальный орган). То же самое – у Тимошенко по делам о Киотских деньгах (один из эпизодов) и по автомобилям Opel Combo для сельской медицины. Там есть решения Кабмина, и ей инкриминируют – вдумайтесь! – то, что она якобы незаконно эти решения подписала! И это при том, что по Конституции премьер обязан подписывать решения Кабинета Министров вне зависимости от того, был ли он на заседании, и согласен он с ними или нет. Это конституционная норма, а ее в этом обвиняют! Это вообще маразм!
- И у Тимошенко, и у Луценко защита резко критикует судей за неправомерность принимаемых решений. Но если Луценко делает это лишь по конкретным, с его точки зрения, нарушениям судьи Вовка, то Юлией Владимировной в отношении судьи Киреева изначально избрана отдающая хамством манера поведения. И на рутинные вопросы вроде «Назовите дату вашего рождения» со стороны обвиняемой следует оскорбительная реакция. Скажите, это такая тактика?
- Вы знаете, возможно, присутствуют некоторые чрезмерные эмоции…
- …Эти эмоции кажутся вполне выверенными…
- …Но, поверьте, эти эмоции обоснованы всем тем, что творилось по этому делу в ходе следствие. Например, следователь по закону обязан уведомить тебя об экспертизе в день принятия решения о ее проведении. А он тебя уведомляет через месяц, нагло улыбается и говорит: а мне пофиг! Или когда следователь закрывает свободного гражданина, коим я на тот момент являлся, в кабинете и говорит: а я тебя отсюда не выпущу! Иди, жалуйся хоть в ООН!
Я понимаю, что это хамство происходило за закрытыми дверями, этого никто не видел – но, поверьте, все это накапливается! И когда ночью принимается ничем не обоснованное судебное решение о якобы изменении Тимошенко меры пресечения, а потом в суде встает прокурор и говорит: «вот тут судебным решением установлено…» - то и в самом деле хочется очень громко ругаться! И, к сожалению, в такие моменты эмоции преобладают. Но эти эмоции объективно обоснованы.
Это во-первых. А во-вторых, судья – и вы, я думаю, тоже это видите – не настроен на проведение нормального процесса. Как выглядит судья, который хочет разобраться? Он сидит и выслушивает всех, кто делает высказаться. Судья говорит: «Еще хочет высказаться защита? Пожалуйста, говорите. Знаете, мне в данном случае кажется, что вы говорите не по делу, выскажитесь по делу. Прокурор, вы хотите высказаться? Пожалуйста, говорите… А теперь у меня есть вопросы к вам обоим…».
Так выглядит судья, который хочет разобраться. А если по закону судья должен назначать рассмотрение не раньше вторника, а он его назначает на понедельник, хотя этот день не принципиален ни для нас, ни для обвинения!.. И при том не хочет ничего слушать! Для нас совершенно очевидно, что этот человек не хочет ни в чем разбираться. И поэтому мы вынуждены – возможно, в несколько экстравагантной форме – заставлять его возвращаться к уголовному процессу! Все, чего мы сейчас хотим, - это, как минимум, заставить его следовать его уголовно-процессуальному кодексу. Например, закон гласит: «у той момент, коли особа вважає, що її права порушені, вона робить про це заяву, яка заноситься до протоколу». И на последнем заседании я не кричал, не ругался, а встал и сказал: у меня есть заявление. На что мне ответили: сядь вообще! И ведь мы ни на кого не бросались…
- …Ну, Юлия Владимировна-то вела себя по-другому. Отказывалась вставать, когда ее об этом просили, а потом несколько минут стояла в центре зала и ни за что не желала присесть…
- Позиция Юлии Владимировны заключается в следующем: она не считает это судилище полноценным и объективным судом. Это суд только по форме, но не по содержанию. Вот, мне часто говорят: «В 2004 году в Верховном Суде вы вели себя по-другому». Я отвечаю: «Конечно, 100%! Только ведь там был процесс, там были аргументы!». И когда вчера государственный обвинитель Фролова говорила о том, что «мы же пришли состязаться»…знаете, в этом суде никакого состязания нет; образно говоря, нас уже грохнули кувалдой по голове, выставили против нас борца сумо и говорят: а теперь давайте состязаться!
Судья сам не может обеспечить ведение процесса в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом. Вы ведь были на втором заседании, когда судья пытался вести процесс в соответствии с нормами УПК? У нас не было эксцессов, мы спокойно выступали, заявляли ходатайства, никто не кричал, в зале была тишина… Как только судья «выходит в процесс», все происходит нормально!
- Но ведь и судья Киреев – тоже человек. И когда сидящие в зале нардепы от БЮТ постоянно бросают оскорбительные реплики, это тоже выводят его из себя…
- Я еще раз позволю себе напомнить: у нас был второй день, когда судья реально вел процесс. И заметьте: мы в этот день не заявляли ему отводов, у меня не было ни одного заявления на действия председательствующего; стороны выступали, в зале была тишина. Никто ничего не провоцировал! То есть как только судья будет вести процесс в соответствии с УПК, все будет отлично. Но это его обязанность, а не наша!
Если же судья, вопреки нормам УПК, дал команду перекрыть вход в суд; если он дал команду не пускать в зал журналистов; если судья, вопреки УПК, не дал команды провести выездное заседание в другом, приспособленном к этому помещении; если судья, вопреки УПК и здравому смыслу, не разрешил Тимошенко выехать во Львов в выходные дни, когда не было судебных слушаний… И у нас этих «если» очень много!
- Что скажете об эволюции поведения судьи Киреева? В первый день он был тих, во второй – слегка огрызался, а в третий – начал хамить «во весь рост»…
- Я могу только высказать свои предположения. В первый день у меня было стойкое ощущение того, что судья очень плохо себя чувствует. Я находился рядом и каждую минуту ожидал, что он свалится под стол, потому что сидеть в зале с температурой выше сорока градусов, когда у тебя промокают рубашка и костюм, крайне сложно чисто физически.
При этом я могу вполне обоснованно предположить, что за выходные ему объяснили, что он должен быть «хозяином» в судебном заседании. Хотя он должен быть судьей, который обеспечит нормальный ход заседания. А для этого не нужно орать, нужно просто соблюдать УПК!
- Вы можете сравнить квалификацию и манеру ведения процесса судей Вовка и Киреева? Складывается впечатление, что на фоне Киреева г-н Вовк – это матерый гуру судопроизводства…
- Нет, на фоне Киреева судья Вовк – это матерый Вовк (смеется). Но я с вами согласен, сравнивая процессы, видишь, что на фоне Киреева судьи по делу Луценко с процессуальной точки зрения выглядят гораздо более профессиональными и корректными. И, в принципе, у Луценко они ведут процесс. То есть с их решениями можно соглашаться или нет, но там есть выступления сторон, есть хотя бы минимальное удовлетворение ходатайств. Можно долго спросить о том, обоснован ли по длительности тот или иной перерыв – но судья, по крайней мере, дает всем возможность изложить свою позицию. И обратите внимание: депутаты от БЮТ сидят и в этом зале – но, поскольку судья хотя бы базово ведет процесс в соответствии с УПК, то к нему нет таких претензий, как к судье Кирееву.
- А что скажете о тактике защиты в обоих процессах? Верно ли предположение, что базовым принципом является затягивание процесса?
- Базовых принципа есть два, и они присущи как делу Тимошенко, так и делу Луценко. Первый базовый принцип – это все-таки заставить суд идти по процессу. Это очень важно, потому что, несмотря на то, что процесс идет по кодексу 1961 года, не следует забывать, что в то время Советский Союз пытался казаться демократической страной, и это отразилось на тексте кодекса. И хотя этот УПК носит обвинительный уклон, он, если соблюдать нормы процесса, позволяет кое-чего добиваться и защите. Но это если соблюдается процесс - процедура крайне важна.
Ну, и вторая принципиальная задача защиты – это получить возможность корректно и в полной форме изложить свои аргументы. Потому что и по делу Луценко (там я могу предполагать), и по делу Тимошенко (здесь я уверен) у нас достаточно правовых, аргументов, говорящих о невиновности обвиняемых. Но если в материалах дела лежит письмо Лавриновича, где написано, что это не директивы Кабмина и что Тимошенко имела право их издавать; а следователь затем пишет: «Нет, это директивы Кабмина» - то, наверное, это абсурдная ситуация! И это аргумент не политический, но юридический…
- А вы в курсе, что присутствующие на обоих процессах представители дипломатических миссий по-разному относятся к происходящему? Некоторые западные дипломаты говорили мне: мол, что это за цирк с теле- и фото камерами, с партийными фанами, которые скандалят прямо в судебном зале. Это, на их взгляд, изначально неверно.
- Знаете, мы как-то все время пытаемся выдернуть из временной оси какую-то точку и начинаем ее обсуждать. А давайте мы начнем с нуля. Ни в одной стране Европы и мира это дело просто не было бы возбуждено, с этого надо начинать! Это возможно лишь в Украине и еще ряде стран, которые можно характеризовать как не совсем демократические. Невозможно возбуждение уголовного дела по результатам политических переговоров! Нельзя возбуждать уголовное дело, если два госучреждения – Министерство юстиции и замгенпрокурора – сказали, что нет состава преступления!
То есть фарс произошел еще там, а дальнейший ход событий – это лишь следствие! Это звенья цепи: если бы дело было возбуждено корректно, то было бы и корректное следствие, затем корректный суд и корректное к нему отношение.
Конечно, в Соединенных Штатах Америки (стране, которую нам часто приводят в пример) невозможно такое поведение зрителей в судебном зале заседаний. Но там невозможен и такой суд! И когда нас обвиняют, что «вы себя не так ведете, и в Америке вас бы давно уже выгнали», - так в Америке такое дело бы не возбудили! А если бы возбудили, то прокурор бы через пять минут сидел в тюрьме, а Генпрокурор через три минуты ушел бы в отставку!
- Скажите, вы лично верите в то, что это компьютер выбрал фамилию г-ну Киреева для ведения процесса над Тимошенко?
- Нет, не верю. Точно так же, как я не верю в то, что компьютер выбрал Вовка на дело Луценко.
- Тогда скажите, оправдал ли, по-вашему, судья Киреев оказанное ему высокое доверие «селекционеров»?
- (Смеется) Это вопрос не ко мне, а к товарищам, оказавшим ему это высокое доверие…
- Но вы ведь ставите себя на место ваших оппонентов…
- Смотрите, как мне кажется, уровень опыта судьи Киреева уже очевиден для всех. Все понимают, что этого опыта недостаточно для того, чтобы организовать нормальный процесс. Но мне кажется, что опыт Киреева не был в числе критериев, по которым его выбрали для ведения этого процесса.
- Но ведь надо еще уметь хотя бы с какой-то степенью достоверности этот процесс завершить…
- Я полагаю, что в момент выдвижение г-на Киреева никто об этом не думал. Потому что, во-первых, никто не ожидал того, что будет прямая телетрансляция. Во-вторых, никто не ожидал, что эта трансляция позволит настолько обнажить все недостатки этого судьи.
- Но почему, в таком случае, они согласились на эту трансляцию? У них ведь были все возможности этого не допустить!
- Потому что, как мне кажется, г-н Киреев принимал это решение спонтанно и… элементарно ошибся (что опять-таки свидетельствует об уровне квалификации). Я хочу вам напомнить, что, когда решался вопрос о прямой трансляции, он просто зачитал норму из закона о судоустройстве, в котором через запятую идут «аудио- и видеосъемка» и «прямая трансляция». И он для себя эти вещи не разделил. Видимо, они этот вопрос заранее не проговаривали, и, поскольку он возник спонтанно в ходе процесса, и прокуроры его тоже не обсуждали, - им пришлось изображать демократов и отдать это «на усмотрение судьи». А судья просто не понял разницы. И это была ключевая ошибка судьи Киреева. Потому что он позволил показать свое лицо обществу. И все могли с самого начала наблюдать в прямом эфире этот процесс и ту бредовую обстановку в котором он проходит…