Александр Тимошенко: Юля не хотела семейного подряда ещё и в политике
Александр Тимошенко – одна из самых мифических фигур в окружении Юлии Тимошенко. Если бы лидер БЮТ стала президентом, очевидно, желтая пресса задавалась бы не меньшим количеством риторических вопросов в отношении ее личной жизни, чем в отношении нынешней первой леди Людмилы Янукович.
Впрочем, справедливости ради надо отметить, что за последний год Александр Тимошенко появлялся рядом с супругой чаще, чем первая леди рядом с главой государства. И, по всей видимости, уже в ближайшем будущем господин Тимошенко может стать одним из публичных лиц команды БЮТ. В минувший понедельник супруг экс-премьера был официально признан защитником Юлии Тимошенко в рамках судебного процесса по делу о газовых контрактах.
Это первое интервью Александра Тимошенко за четырнадцать лет пребывания его супруги в политике. Мы встретились поздно ночью в офисе БЮТ в Киеве. Александр Тимошенко только вернулся с первого после ареста свидания со своей супругой в Лукьяновском СИЗО. Интервью записывалось в рабочем кабинете Юлии Тимошенко.
Нашу беседу несколько раз прерывали работники штаба, по-свойски называвшие собеседника "Сашей". По всей видимости, окружение Юлии Тимошенко не привыкли оставлять ее супруга наедине с журналистом. Впрочем, и сам господин Тимошенко признался, что с журналистами говорить не привык: "Мы можем начинать. Но только вы меня уж простите, если я буду говорить не так, как вы привыкли – я не оратор и никогда к этому не стремился".
С первых же минут разговора Александр Тимошенко дает понять, что он не посвящен в детали политической жизни своей супруги. "Меня это никогда и не интересовало, это ее жизнь. Да и не рвался я никогда в эту сферу. Я – семья", - уверяет господин Тимошенко.
И действительно, учитывая контекст событий, неосведомлённость Александр Тимошенко в деталях уголовного дела против его супруги и очевидную субъективность собеседника, это интервью вряд ли можно назвать полноценным журналистским трудом. Скорее, это одна из немногих попыток раскрыть неизвестную сторону жизни экс-премьер-министра Украины.
Кабинет Тимошенко. Все фото Мустафы Найема
- Вы навещали ее в понедельник. Но, насколько я понял, вы не могли сразу туда попасть, почему?
- Да, я попал, но не сразу. Были неправильно выписаны документы из суда. Оказалось, что для входа в СИЗО нам нужны были совершенно другие документы. Меня просто из уважения не остановили на входе и дали возможность пройти через два кордона, я дошел до 17-го кабинета – там у них канцелярия, которая выдаёт постоянный пропуск. Показываю им документы, а мне говорят: это не то. Спросили: "Кто выписал?". Я сказал: "Киреев". Они говорят: "А, понятно".
- Что это значит?
- Ну, может быть, "а, понятно" – в том смысле, что, он специально выписал документы так, чтобы мы сегодня не попали к ней. Мы вернулись в суд, выписали документы еще раз. И – опять! – мои документы выписали неправильно. У всех правильно – у адвокатов, а у меня – с ошибкой. Но уже во второй раз мне все-таки дали с ней встретиться в виде исключения
- Вы знаете, кто ее сокамерники?
- Насколько я понял, одна из них – бывшая сотрудница Киевской горадминистрации. О второй ничего не говорила. Обе - по уголовным делам по экономическим преступлениям. Насколько я понял, они там находятся уже несколько месяцев. Юля говорит, что женщины к ней относятся очень уважительно. Одна, правда, курит. Точнее уже, курила.
- Это как?
- (смеется) Вот так. Мы ей передали туда жвачки "Никоретте". Как объяснила Юля, она – эта женщина – сама подошла и говорит: "Я готова бросить курить, но только мне надо какую-то замену". Поэтому мы и передали ей туда жевательную резинку.
- У Юлии Владимировны хобби такое – заставлять людей бросать курить? Я знаю, что еще в 90-х под ее влиянием бросил курить Николай Джига…
- Ну, во-первых, она никого не заставляла. А просто повлияла. И – если уж честно – то она и на меня так повлияла. Я тоже три месяца назад бросил курить. Я как раз уезжал в командировку, она меня провожала. И вот лежат на тумбочке внизу сигареты и зажигалка, и перед самым выходом она мне говорит: "Может, бросим?". Ну, пришлось пообещать. Не курю вот уже больше трёх месяцев. Но сейчас, в связи с этими событиями, думаю, что, наверное, не вовремя. Хотя вот жвачки ношу с собой все время.
- В прошлый раз, когда она оказалась в СИЗО, она рассказывала, что ей пришлось все отмывать. Как в этот раз?
- Уже не так. Попала она, кстати, в ту же камеру, где содержалась раньше. Но там сейчас сделали ремонт.
- По сравнению с 2001 годом условия ее пребывания в суде стали хуже или лучше?
- Я бы сказал, такие же.
- Но разве тогда у нее был телевизор?
- Если мне не изменяет память, был. В какой-то период ей что-то завезли. Всё-таки она там 42 дня была. А сейчас идут только пока 5-е сутки.
- Какие там условия быта?
- Из некомфортного: там нет горячей воды. Чтобы помыться, все греют воду в тазике или в ведре. Кроме того у них есть душ, куда женский состав отводят два раза в неделю. Но и там всё равно нужно мыться или холодной водой, или греть себе воду и поливать.
- А чем она занимается целыми днями?
- Во-первых, много времени уходит на приготовление пищи. Во-вторых, общается с сокамерницами. Они ей рассказывают о своей жизни. Расспросов практически нет – и так все известно. В-четвёртых, есть телевизор, который показывает хотя бы несколько программ. К тому же адвокаты передают ей распечатки из интернет-изданий тоже. Но вообще, у Юли сейчас голова занята другим: у неё с собой куча документов по уголовному делу.
- А какие-то книги она просила ей принести?
- Да. Она попросила целый список. В первый день мы ей передали КПК и Конституцию, а сегодня она попросила еще кое-что. Вот этот список:
- Чем сейчас питается Юлия Владимировна?
- Как и в прошлый раз, она еду из столовой СИЗО не ест. Мы пытаемся что-то передавать. По инструкции, ничего домашнего и скоропортящегося передавать нельзя. Хотя, к примеру, колбасу она и так не ест…
- Почему? Она вегетарианец?
- Нет, но близко к этому. Скорее рыбу будет есть. А сейчас ест всё лёгкое. Передавали ей сухофрукты, свежие фрукты, овощи, воду, хлеб. Ничего особенного.
- У нее есть доступ к интернету?
- Нет. Но телевизор уже есть. Что-то смотрит, хотя не все программы ловит. Попросила как-то или антенну настроить, или купить новую антенну...
- Какое она произвела на вас впечатление?
- Знаете, больше всего меня поразило то, что она пришла на свидание с косой и с легким макияжем! На ней были джинсики, кроссовки и белая футболочка. И запах ее духов. Я был удивлен: ей бы было неудобно иначе, она даже к нам вышла полностью одетая так, как и должно быть.
- Насчет косы: там ведь запрещено заключенным иметь с собой режущие, колющие и металлические предметы. Как она держится? Я имею в виду косу…
- Насколько я понимаю, ей разрешили. И очень надеюсь, что мы этим никого не подведем.
- О чем вы говорили?
- Начали с того, что я спросил ее, прислали ли ей телевизор, прислали ли ей холодильник. Да, говорит, прислали, но телевизор очень маленький, плохо показывает. Насколько я понимаю, и холодильник и телевизор ей передавали от партии. Но все – строго в соответствии с решением руководства СИЗО.
- А что это за истории с видеокамерами?
- По ее рассказам, у нее над камерой действительно установлена видеокамера. Но вот только что мне позвонил товарищ и говорит, что после ремонта видеокамеры поставили не только возле камеры, но и в самой камере. И, якобы, какие-то кадры могут появиться в Интернете. Честно говоря, я в это не верю, поскольку это уже серьёзное подсудное дело.
- А как с ней обходится персонал СИЗО?
- Вы знаете, в СИЗО очень уважительно относятся. Мне адвокат рассказывал, что когда её привозили в СИЗО, то из окон заключённые кричали и скандировали "Юля!". Я не знаю, слышала она или нет, потому что находилась в закрытом автозаке и из-за шума двигателя могла не слышать. А вот сегодня, когда мы сидели в комнате для встреч, была открыта верхняя фрамуга, её увидели с четвёртого этажа из камеры и начали махать руками и кричать "Юля". А вообще отношение там нормальное. И со стороны руководства, и со стороны заключённых.
- А вообще сильно отличается атмосфера ареста тогда и сейчас?
- Вы знаете, я где-то вот недавно прочитал, что по сравнению с сегодняшними днями "время Кучмы было для нас раем". Я это почему-то запомнил и долго анализировал. И я понял, что, может быть, где-то автор и прав.
- Неужели сейчас жёстче, чем тогда?
- Жёстче. Понимаете, у Кучмы были хоть какие-то рамки, в которые он пытался втиснуться и втиснуть в нее свою внутреннюю политику. Было желание, чтобы эти рамки хоть как-то воспринимались как более-менее демократические.
А сейчас этих рамок и границ вообще нет. И сейчас вероятность того, что её могут в СИЗО или в тюрьме просто уничтожить, намного больше, чем тогда. А это ведь легко сделать: сердечный приступ, какая-то болезнь, почка, еще что-то...
- Говорили, что еще в 2001-м у нее был очень жесткий конфликт с одним из руководителей СИЗО, который, якобы даже дошел до рукоприкладства с ее стороны. Это правда?
- Это неправда. Поверьте. Как правило, она ведёт себя всегда толерантно и очень культурно. Такого вообще быть не могло. Я знал начальника СИЗО. Да его все депутаты знают и ничего об этом не слышал.
Да и по ней я бы этого не сказал. У нас по юности были разные конфликты. Мы-то поженились, когда нам было по 19. Поэтому понятно: что-то делили, что-то не делили. Молодожёны, в общем. И всегда все проходило очень как-то спокойно. Это я мог что-то там крикнуть, но от неё никогда не слышал такого.
- Когда вы виделись с Юлией Владимировной в последний раз перед арестом?
- Утром в пятницу, в день ареста. Я провожал ее на суд. И вот скажу вам честно: никто не ожидал и не предполагал, что будет все вот так. Хотя, зря, наверное, потому что, как правило, пятница – это всегда дежурный день у Генпрокуратуры. Это самый удобный день для задержания.
- Почему?
- Потому что впереди суббота и воскресенье, невозможно никому дозвониться, сказать, что арестовали; невозможно подключить ни родственников, ни адвокатов. Поэтому считается, что это самый удобный день для арестов. Кстати, в первый раз нас всех арестовывали тоже в пятницу.
- Но ведь Юлия Владимировна сама говорила, что готовится к задержанию…
- Ну, вы знаете, предчувствие оно всегда было. И оно было обоснованным. Мы понимали, что если у них начнутся сыпаться дела, им придется прибегнуть к экстраординарным мерами. У них посыпалось дело по машинам, потом по киотским деньгам. А когда начало сыпаться и это дело, им пришлось взять её под стражу.
- Вы, наверное, и сами знаете о слухах, но я все же спрошу. О вашей семье уже давно ходят легенды, что вы не живете вместе. Это правда?
- Ну конечно, нет. Мы живем вместе. Мы с Юлей живем вместе, Жужжа (дочь - УП) – отдельно. Хотя, да я понимаю людям интересно, знаю, что есть много статей о том, что мы уже разошлись, развелись и у нас совсем разные семьи. Нет, этого нет. И я уверен – уверен! – что не будет.
- Тогда объясните, почему вы нигде с ней не появляетесь – в театрах, в кино?...
- Это все официальные встречи. А я очень не люблю официальных тусовок. Я уставал от этого еще во времена ЕЭСУ. Тогда у нас была охрана - понятно, что у неё в два раза больше – и когда я освободился от охраны, началась другая жизнь! Я стал свободен.
- А когда вы освободились от охраны?
- Когда закончились разборки по ЕЭСУ. Просто в этом уже не было необходимости. И вот тогда я себя почувствовал свободным человеком. И, честно говоря, не представляю, как Юля вообще живёт с охраной. Но, видимо, за много лет она уже к этому просто привыкла.
- Кстати, дома вы на каком языке разговариваете?
- После появления Шона наша семья стала трехъязычной: и украинский, и русский, и английский.
- Дома Юлия Владимировна такая же авторитарная как на работе?
- Нет. Может быть как раз, оттого, что очень устаёт на работе. Дома она как кошечка. Вот многие не верят. И говорят: "А как дома?" Я говорю: "Да всё нормально". Дома она приходит отдыхать. Очень спокойная, и никогда дома голос не повышается ни на кого.
Но понятно, что у всех членов семьи есть какое-то внутреннее уважение к этому человеку. Мы видим, какие люди вокруг неё, и что вокруг нее происходит. Мы видим и как её уважают в других странах...
На некоторых встречах я сам присутствовал, на многих ей переводила Жужа. И как-то она мне говорит: "Я даже и не думала, что её так уважают". Поэтому дома присутствует просто внутреннее уважение к человеку, который всё-таки является лидером и ведёт за собой большую партию и огромное количество сторонников.
- А эти десять километров, которые якобы пробегала Юлия Владимировна – это правда?
- (смеется) Правда! Я вам честно говорю. У нас рядом с домом есть луг. И там круг, я как-то просчитал, примерно 1 950 метров. Так вот, когда у неё нет времени, она пробегает три круга. Это около шести километров. А когда есть время, по выходным, то четыре-пять кругов – чётко! Ну, охрана с ней же тоже бегает. И собака. Собака, кстати, не выдерживает.
- Кто ухаживает за собакой сейчас, пока она в СИЗО?
- Есть кинолог, который занимается с ними несколько раз в неделю и учит чему-то.
- А вы сами занимаетесь каким-то спортом?
- Да. Раньше занимался разными видами спорта. А в последнее время бегаю и хожу в зал. Но сейчас я после операции, и бегать пока нельзя. Поэтому сейчас – только проходки по несколько километров.
- Как сейчас чувствует себя ваша дочь Женя?
- Жужа переживает очень... Она делает вид, что как бы спокойна, но я по ней вижу, что она очень переживает. И сейчас на нервах... Ну, сейчас вся семья на нервах. Она пока еще маму не видела, только прилетела, и сейчас снова опять куда-то улетает по делам. Но мы ей оформим разрешение, и все будет хорошо.
- А в семье были разговоры и планы, что делать в случае ареста?
- Да. Такой разговор был у нас уже давно. Как только начались уголовные, дела мы с ней об этом поговорили и спокойно обсудили, что делать в случае ареста. Я бы не стал сейчас рассказывать, о чем именно шла речь. Это касается больше семьи и родителей. Никакие другие дела мы не обсуждали. Там у них есть партия, штаб, руководители. Это решают они.
- Такое самоотстранение – это ваше личное решение?
- Нет, почему же. Я могу помогать, прийти на помощь в любой момент: участвовать в мероприятиях, давать советы, ездить, что-то ещё... Но она старалась меня в это не вовлекать. Да я и сам, честно говоря, не очень люблю то, чем она занимается. Очень не люблю.
- Вы имеете в виду политику?
- Да. Я уверен – и большинство людей это видят и знают – что это грязное дело. Да и вы сами об этом говорите и пишите часто.
- Почему вы до ареста ни разу не приходили на заседания суда?
- Ну, тогда, когда она была на свободе, мы с ней виделись каждый вечер. Она приходила поздно вечером и, честно говоря, мы мало с ней разговаривали о судебных заседаниях. Я ей давал отдохнуть хотя бы дома от всех этих мыслей и этих всех судов. А когда её арестовали, я перестал ее видеть, поэтому решил, что с понедельника буду ходить на все заседания. Тем более, что теперь я уже защитник в деле и смогу быть с ней прядом все время.
- Скажите: а кто оплачивает сейчас адвокатов Юлии Владимировны? Партия или за счет личных ресурсов?
- Искренне - не знаю.
- Вы уже второй день наблюдаете заседание суда. Какое у вас впечатление?
- Я и раньше смотрел заседания - когда они еще транслировались. Но в понедельник я действительно впервые целый день просидел на суде. И к концу судебного процесса у меня просто было ощущение какой-то нереальности происходящего.
Я начал смотреть вокруг: вроде бы везде сидят нормальные живые люди - вот судья, вот прокуроры, вот "Грифон" и "Беркут" - все нормальные ребята с нормальными глазами. И мне вдруг показалось, что нас всех, как они говорят, пытаются развести как лохов или козлов! В то время, когда сами грабят страну, для большинства страны устраиваются вот такие театральные шоу.
Нас просто перевели в режим боя. Мы начинаем оправдываться в каких-то судах, что-то доказывать... А им этого и надо. Им нужен только процесс, чтобы эти суды шли как можно дольше. Чтобы обвиняемых было как можно больше.
Нам говорят о борьбе с коррупцией? Но вы посмотрите по статистике, кто сейчас сидит и против кого в основном заведены уголовные дела. Это видят и внутри страны, и в Европе, и в США.
- А вообще сильно поменялся уклад жизни после начала судебного процесса? Может, вы увеличили количество охраны…?
- Вы знаете, дома атмосфера практически не поменялась. Единственно, я старался ее не напрягать сильно по мелочам. Иногда в течение дня я вычитывал какие-то позитивные статьи, отклики и просто ей говорил, что вот такое пишут, были такие-то заявления в ее поддержку. Старался давать какой-то позитив, чтобы она могла хотя бы поспать. Что касается охраны, мне сложно судить - дома ее нет.
- А вы сами насколько знакомы с материалами уголовного дела?
- Практически не знаю никаких деталей, не изучал. Разве что по ее рассказам и отрывочно по СМИ или в Интернете. Хотя с ней старался не говорить, ей и так тяжело: целый день говорить об этом в суде, приходить домой и со мной ещё говорить по делу... Это был бы полный кошмар.
- Я был на последнем заседании и, судя по вашим репликам, вы неплохо осведомлены о каких-то деталях. Помню, как вы пытались вспомнить Азарову о Харьковских соглашениях…
- Так это все знают. Разве нет? И вы, конечно же, знаете. Я вам даже больше скажу - я не специалист в этом деле, но когда начался процесс, я ей дал такой совет… Мы как-то затронули эту тему, и я ей сказал: "Когда ты будешь допрашивать Азарова, предъяви ему такой же счёт. Как предъявляют тебе. Тебе говорят: вот ваше правительство договорилось о цене 232. Что они сделали: они отняли от 232 доллара цену предыдущего года – 179, получили разницу, умножили ее на объем закупленного газа, на столько-то лет и получили убытки в размере 200 миллионов. Хорошо! А ты посчитай Азарова. У него цена 356, отнимаем от нее 232, умножаем на объём закупки и получаем такой же счет".
Я конечно не юрист, но я ей это посоветовал. Но это ведь только часть претензии, которую можно выразить в каких-то там деньгах, да? А как выразить потери от сдачи Севастополя на 25 лет? Вот чем это измерить?
- А вы вообще помните газовый кризис 2008-2009 года?
- Да. И кстати вот тогда дома был кошмар. Я помню, как она мне вот так вот сидела и говорила: "Саша, я не знаю, что делать". Я помню, мне тогда позвонил друг из Чехии и говорит: "Александр, мы начали закупать уголь, чтобы как-то топить печи. Что у вас с газом?".
Это был серьёзный момент, дома у нас была очень напряжённая ситуация. Честно говоря, я и не помню, чтобы у нас такое было раньше.
- Тогда вам встречный вопрос. Вот вы бизнесмен, и вы знаете, что в коммерческих структурах есть процедура принятия решения: есть правление, наблюдательный совет и так далее. А теперь представьте себе, что фактически посторонний человек дает директору компании указание подписать какое-то соглашение. Как вы считаете, это нормально? Вот был НАК "Нафтогаз Украины", и формально Юлия Владимировна не имела к этой компании никакого отношения. Но вмешалась в ее работу и дала поручение подписывать газовое соглашение. Вот как бизнесмена вас это не смущает?
- Видите ли, я не знаю положений закона о Кабмине. Очевидно, там есть определённые положения, есть соответствующее законодательство, которое регламентирует взаимоотношения Кабмина с госструктурами.
Но я рассуждаю иначе. Смотрите: идут переговоры между "Газпромом" и "Нафтогазом". Но со стороны России в них принимает участие премьер-министр, который очевидно вмешивался в этот процесс. Так вот если бы его там не было, тогда – да, можно говорить, что украинский премьер вмешался в дела госструктуры "Нафтогаз" и заставил его подписать якобы невыгодный контракт.
Хотя, опять же, почему невыгодный, я до сих пор не понимаю! Харьковские соглашения о 356 долларах – это выгодно, а январские 2009 года о 232 долларах – это уже невыгодно.
Ну и самое главное. Ведь уже есть заявление МИДа России, которое является официальной позиции России в отношении газовых соглашений. И там четко и буквально сказано: контракты были подписаны в соответствии с законодательством обеих стран, в соответствии с международным правом и с разрешения и с благословления двух президентов и премьер-министров! Что еще надо? Какие могут быть вопросы?
- Кстати, а как вы относитесь к Виктору Ющенко?
- Я начну с того, что очевидно я стоял на Майдане, и в 2004-м голосовал за Виктора Ющенко. Это очевидно. Также как и то, что в 2009-м я голосовал за Юлю. А что касается моего отношения к Ющенко, то…(пауза)…я думаю, мое мнение будет слишком субъективным. Но…(пауза)…вы понимаете, он столько раз её предал. Я думаю, что ни вы, ни я не сможем посчитать, сколько раз он от нее отворачивался.
Может, только она знает, сколько раз он её предал. Первый раз еще в 2000-м году. Когда она была вице-премьером… Потом еще много-много раз… В общем, у меня к этому человеку сверхнегативное отношение.
- А вы его лично знаете?
-Да. Когда-то мы с Юлей были у него в гостях. Помню, он долго нас водил и показывал картины, глечики, целые и разбитые, утварь всякую, крыныцю. Единственное, чего у него тогда еще не было на участке – не было пчёл.
Уже тогда было понятно, что он человек творческий. Понимаете? Но у меня было всегда мнение, что президентом страны должен быть или удавшийся бизнесмен, или кто-то из силовых структур.
Почему из силовых структур – понятно: там всё-таки какой-то порядок и дисциплина. И человека воспитывают в этом жить. Он может собрать команду и вести ее вперед.
С бизнесменом тоже понятно: он умеет руководить большим предприятием, у него есть опыт работы с людьми, и есть видение. Ведь, по большому счету, страна – это большая корпорация. Если ты её руководитель, то ты как отец или… мама (смеется). И ты – как и в компании – должен обеспечить их интересной работой, достойно зарплатой, пенсией и достойным бытом. Тогда люди нормально работают и дают максимальный результат. А разве может все это дать бухгалтер?
- Тогда, по вашей логике, Виктор Янукович – идеальный президент: у него большой опыт руководства большими коллективами. Ему работа в команде – не в новинку.
- Согласен, Янукович – управленец. У него большой опыт в этом. Но по своим моральным качествам он не может быть президентом. А по деловым….я не очень хорошо его знаю.
Но сейчас, когда он пробыл у власти больше полутора лет, видно, что он не занимается страной. Он занимается самолётиками, вертолётиками, Межгорьем и собственным отдыхом: кортом и бассейном, в котором плавает пять километров. Кстати, пять километров – это, я вам скажу, надо долго плавать. Хотя я рад, что он в хорошей форме: в 61 бегает по пенькам.
Можно аплодировать. Молодец! Но надо бы ещё и на работу ходить. И как-то думать о том, какое оставить имя в истории.
- Как вы думаете, в чём главная ошибка Юлии Тимошенко, почему она не стала президентом?
- Как бы ответил политик, я знаю. Но не буду. Я скажу так…(пауза)…наверное, в её сверхдоброте.
- Это как?!
- Понимаете, она – женщина, мать. Поэтому она ко всем относится как мама. Нельзя сравнить мышление женщины с мышлением мужчины. Она для всех готова стать мамой, всем готова помочь, подставить плечо. Мужчины в этом плане – они жёстче, прагматичнее и циничнее. Хотя я только сейчас начинаю понимать, что, наверное, в этой стране надо действовать намного жёстче, чем пытается действовать она.
- Постойте, так вот президентом и стал человек, который однозначно жестче…
- Ну. Это не совсем так. Кроме жесткости должно быть еще что-то - желание дать своей нации добро, справедливость. Я понимаю, что у этой власти есть свои сторонники, но вот вы мне объясните, я задаю риторический вопрос: зачем человеку столько денег?! Ну, не надо себе забирать 90 процентов, а народу бросать 10!
- Насколько я знаю, когда вы представлялись как защитник Юлии Тимошенко, вы передали суду дипломатически паспорт. Откуда он у вас?
- Это простая история. Свой гражданский паспорт я отдал в канцелярию, чтобы получить пропуск в СИЗО. А зарубежный показывать суду не очень-то хотелось – зачем, чтобы кто-то там снимал копии с моих виз и т.п. А дипломатический паспорт у меня остался еще со времен премьерства Юли, мне полагалось по протоколу.
- Юлия Владимировна говорила, что вы занимаетесь строительным бизнесом за границей. А в Украине у вас бизнес есть?
- Нет, не хочу иметь и, слава Богу, что у меня сейчас его здесь нет .
- Почему?
- Во-первых, потому что один раз у нас уже всё забрали. После такого многие люди кончают с собой. Я этого не сделал. Я начал опять работать.
Во-вторых, при нынешней власти опасно иметь здесь бизнес. Пообщайтесь с инвесторами. Когда им предлагаешь во что-то вкладывать, они говорят: "Ну кто же в Украину сейчас инвестирует? Давайте подождём, что будет дальше". Или вы не знаете, что сейчас происходит?
У людей тотально отбирают бизнес. Нагло и цинично. Топ-менеджмент и директоры банков отправляют свои семьи за границу. И когда у них спрашиваешь, зачем, они отвечают: "Мы ещё останемся, потому что надо как-то защищать свой бизнес, а семья пусть едет, чтобы были гарантии хотя бы безопасности для них".
Вам этого никто не расскажет. Могу только в общих чертах, без указания имен и компаний. К человеку приезжают люди и предлагают дёшево продать бизнес. Если человек отказывается, то просто забирают. У меня есть товарищ из Донецка, живой реальный человек. У него были какие-то проценты в разных бизнесах. Сначала у него забрали маленькие пакеты. А потом, когда у него в каком-то бизнесе осталось 30%, он решил пойти на переговоры и спросил: "Почему забирают?". Ну, говорят: "Так надо папе".
- Кто такой "папа"?
- Ну кто? Сейчас президент у нас папа. В итоге ему из 30-ти оставили 10. И говорят: "Помолись, что тебе оставили 10. Просто мы тебя давно знаем. С детства". Вот и все.
В Донецке, кстати, вообще самая плохая ситуация. Там ведь земляки его. И они надеялись, что им дадут если не грабить страну, то хотя бы зарабатывать. А у них – наоборот: все отнимают.
- Но это просто голословные обвинения. Вы можете назвать конкретные имена и фамилии тех, кто от имени власти занимается отбором бизнеса?
- Вот давайте, когда я стану депутатом, я вам все расскажу в подробностях, ладно?
- А вы собираетесь стать депутатом?
- До сих пор этого не было и в мыслях. Вы сами знаете, что я ни разу никуда не баллотировался. Но сейчас я понимаю, что может и стоит об этом подумать. Всё-таки 51 год. Вы понимаете? А вокруг полное бесправие, беззаконие. И как в такой ситуации защитить семью? Слава Богу, что нет бизнеса. Но если он появится, то и его нет возможности защитить.
- То есть вы хотите воспользоваться депутатской неприкосновенностью?
- Вы знаете, может быть, если бы сняли неприкосновенность со всего депутатского корпуса, то мы бы и относились к ним иначе. А они, эти слуги народа – к своим задачам. Ведь у них нет никаких обязанностей, а есть только права и льготы. Я говорю обо всех депутатах – и Партии регионов, и БЮТ, и всех остальных. А льгот у них – поверьте! – очень много.
- А откуда вам это известно?
- Я просто пообщался, полетал с одним депутатом. И был в шоке! У них бесплатные поездки по всей Украине, бесплатные переезды, что-то ещё... У них всё бесплатно! Лечись, учись, летай – чего хочешь, то и делай.
- А, если честно: вам Юлия Владимировна предлагал пойти в список?
- Она – нет, не предлагала. Но если уж совсем честно, то я сам её два раза просил. Причем просил серьёзно. Это было недавно. Я пришел к ней и говорю: "Юлечка, посмотри сама: сколько нас уже тут прессуют, сколько уже мы натерпелись! Ну давай я уже пойду в депутаты...".
И я ведь просил не потому что, мне надо что-то прикрывать – свои какие-то дела или бизнес. Нет. Я просто буду полезен. Я буду работать. Это однозначно! Меня ведь не купишь, никуда не переведёшь, в другую фракцию не перейду.
- И что она вам ответила?
- Она сказала: "Нет, я не хочу семейного подряда ещё и в политике". И так было оба раза, когда я её просил.
- А когда вы вывели свой бизнес из Украины?
- Это долгая история. В 2001 году, когда я вышел из тюрьмы, я попытался построить свой собственный бизнес. Просто после года бездеятельности в тюрьме мне захотелось хоть что-то начать делать.
В конце концов, как мы говорили еще во времена ЕЭСУ, это моя родная страна. Но нас тогда, в 1997-м быстро научили, что так думать неправильно. Но это уже другая история… Так вот в 2001-м я занялся самым банальным бизнесом: заводом по розливу пресной воды.
Просчитал я стоимость завода, всего оборудования, стоимость скважины, и получалась вроде подъемная сумма с кредитованием или инвестициями. И начал искать место. Я нашел участок с хорошим дебетом воды тут, недалеко от Киева. Познакомился с местным районным руководством.
Но в первый же день, как мы приехали осмотреть участок, за нами уже следила машина. Нас сфотографировали, а на следующий день фотографии передали губернатору. Тот вызвал местного руководителя и сказал: "Ты знаешь, с кем ты общался?" Он говорит: "Да, знаю, конечно, хороший человек". А ему говорят: "Значит, так, если продолжишь контактировать, летишь с работы. Если не поймёшь, на тебя есть уголовное дело..."
На следующий день он мне позвонил и все рассказал. Он, кстати очень порядочный человек и до сих пор жив, здоров и работает. Но для меня это был второй звоночек и напоминание, что мне в Украине не надо иметь бизнеса. Другим – может быть, мне – не стоит.
- А где ваш бизнес сейчас?
- За границей. В Канаде.
- А как вам отсюда удается вести бизнес в Канаде?
- Я часто туда езжу. К тому же, у меня там есть партнёры и партнёрские компании. Правда, последние семь месяцев в связи с операцией не выезжал.
- А почему не было желания вернуть сюда бизнес после оранжевой революции? Всё-таки, ситуация поменялась…
- (смеется) Вот как раз тогда и было желание. В 2006-2007 годах. В Канаде есть программа, по которой можно взять оборудование в лизинг. И когда-то я хотел взять в лизинг и привезти в Украину завод по строительству каркасных быстровозводимых домов. Но на тот момент параллельно со мной с этой же компанией "Наскор" переговоры вели днепропетровцы. Они меня опередили и быстро заключили контракт.
Наверное, это было и хорошо. Потому что я решил заняться другим строительным бизнесом. Но уже не везти сюда завод, не иметь проблем со всеми структурами и со всеми налоговыми, а заняться проектами в Канаде. Были взгляды на Европу. Но пока у нас есть только несколько проектов в Африке. В Украине – пока нет.
- А в будущем нет желания все же строить что-то и здесь?
- Честно? Очень хотелось бы. Все-таки, понимаете, все равно есть чувство, что здесь все свое, родное. Это моя страна. В конце концов, родителей я отсюда уже не увезу. Отец у меня сильно болен: тогда, после тюрьмы перенес два инсульта. Маме уже 75, возраст всё-таки серьёзный. Я уже не говорю, что Юлю отсюда вообще не вытащишь!
- А были попытки?
- Вы знаете, я уже не помню, какое несчетное количество раз я ей говорил: "Юлечка, но вот мы прожили тут уже больше 50 лет. Ну, может, хоть немножко для себя и для семьи поживём? Может быть, как-то успокоимся? У нас есть дочь, пусть она спокойно родит. У нас будут внуки. Есть возможность пожить в другой стране, благополучно, без нервов и стрессов". Это было миллион раз! Ответ всегда был один и тот же: "Если вы хотите где-то жить, уезжайте. У тебя есть бизнес, занимайся своим бизнесом там, где хочешь. А я остаюсь здесь. У меня есть здесь другие задачи, и я хочу их решить".